Состоялись уже четыре конкурса РНФ. Насколько ожидаем был состав победителей? Много ли среди них оказалось знакомых Вам проектов?
- Многие проекты, особенно если говорить о существующих лабораториях, были мне так или иначе знакомы. Но дело в том, что в этом вопросе нужно учитывать специфику наук о Земле, которые представляют собой конгломерат целого комплекса наук. Это геология, геотектоника, горное дело, физика атмосферы, океанология, география, гидрология и многое-многое другое. В рамках нашей секции представлены разные науки, и нам приходится выбирать из сложного «цветника» проектов. Иногда трудно сопоставлять проекты, их ценность. Но, надеюсь, все же удалось справиться с этой задачей и поддержать самые сильные из заявленных, самые интересные.
- Насколько удалось охватить поддержкой молодежь?
- В фонде существует фильтр по количеству публикаций, и не всегда этот фильтр можно преодолеть. К тому же хороший вопрос, кого считать молодым ученым. В нашей области знания докторские диссертации защищают довольно поздно – в возрасте от 40 лет и выше. Возвращаясь к конкурсам РНФ, в документации по большинству из них четко прописано, что до 35% от числа участников коллектива должны составлять молодые ученые. Поэтому среди победителей, безусловно, есть молодежь.
Говоря об отдельных проектах для молодых ученых, я все же сторонник того, чтобы в линейке Фонда они были. Может, не такие большие, как предусматривались РНФ для отдельных групп (до 5 млн. руб., - прим. ред.). Важно четко продумать количество молодежных грантов, их размер и, самое главное, качество.
- Как Вы относитесь к входному билету для участия в конкурсах РНФ?
- Пока, мне кажется, он адекватен. Более того, обсуждалось доведение показателей фильтра по Наукам о Земле до соответствующих показателей по химии и физике. Я тогда возражал, потому что сейчас этого делать нельзя. Наша сфера наряду, например, с математикой, находится во «второй зоне» входного билета, выходить из нее преждевременно.
- В Фонд поступают письма с жалобами на экспертов, немного, но они есть. Как Вы оцениваете экспертный пул РНФ? Стоит ли что-то менять?
- Когда меня спрашивают, можно ли доверять экспертам, мой ответ однозначный: доверять можно. И решения, которые принимал экспертный совет, во многом совпадают с мнениями экспертов. Проводя экспертизы, исходя из сложности системы Наук о Земле, мы квотировали наши науки, проводя рейтинг в каждой из них. Поэтому баллы у победителей немного отличались. И вот здесь нам приходилось вынужденно не соглашаться с мнениями экспертов. Первый конкурс небольших групп был полностью основан на мнении экспертов. Во втором конкурсе (существующие лаборатории) уже возник ряд сложностей – там и финансирование существеннее, и в большей степени начинал прослеживаться конфликт интересов.
О жалобах на экспертизу. Фонд их рассматривает. Встречаются очень высокие и очень низкие оценки. Эксперт ставит баллы, исходя из собственного понимания их ценности, не зная точно вес каждой позиции анкеты. Таким образом, причинами высоких и низких баллов может быть незнание этого веса, но могут быть случаи комплементартности или борьбы научных школ, что не всегда можно понять при распределении проектов экспертам.
О проектах академиков и директоров институтов. Я не думаю, что каждый эксперт спешит «осчастливить» академика новостью о максимальной оценке его трудов. Но имя работает и от этого не уйдешь. Надо тщательнее анализировать работу экспертов и осторожнее относиться к тому, чтобы в следующий раз давать экспертизу тем, к чьей работе возникли вопросы. Но я бы не торопился с выводами, надо пройти весь цикл конкурсов в этом году, просмотреть весь массив экспертов.
- А как Вы относитесь к большей автоматизации процесса экспертизы?
- Безусловно, это возможно, в мире такая практика имеется. Но автоматизация не может учесть конфликт интересов. Посудите сами, я, да и любой другой координатор, прекрасно знаем сообщество, знаем конкурирующие организации, в конце концов, конкурирующих ученых. Эти факты очень важны при распределении экспертизы, нужно выдерживать нейтральность, чтобы у эксперта не было желания ни утопить, ни приподнять проект. В ряде конкурсов предусмотрено несколько этапов экспертизы, можно попробовать применить на разных этапах разные методы распределения, в том числе автоматизированный.
- Будем откровенными, конкурс новых научных групп показал, что наши ученые не очень-то и хорошо умеют работать по приоритетам. Может, приоритеты вообще не нужны?
- Приоритеты нужны, и, в целом, они используются в мировой и российской науке. Однако перед тем, как их объявлять, нужно очень хорошо все взвесить. У нас практически не получился приоритетный «мозг», значит у нас определенные проблемы с созданием лабораторий по исследованию мозга. Выбор приоритетов требует размышления. Улучшение среды обитания – все исследования, по-хорошему, должны быть на это направлены. В третьем конкурсе получился «компот» из разных тематик. Арктика, безусловно, приоритет. Но там тоже возникли трудности. Было очень много проектов, решающих задачи, которые между собой довольно трудно сравнивать, например, биологический проект по Арктике с материаловедческим или климатическим. Считаю, что не ученые не умеют работать, а нужно верно определять приоритеты.
- Почему это происходит?
- Нужно четко осознавать, для чего и как формулируются приоритетные направления. Есть метод форсайта, когда такое направление выкристаллизовывается в опроса большого количества экспертов. Но надо понимать, что это путь, которым можно следовать до определенного предела. На этапе обобщения начинают требоваться компетенции того небольшого количества людей, которые могут определять стратегические задачи. Когда возникал атомный проект, само собой не могло быть никакого форсайта – считалось, что для страны это нужно и все. В нашем случае важны все этапы: сначала сбор мнений экспертов, потом обобщение и структурирование их теми, кто может формулировать конкретные задачи под конкретные решения. Есть уровень академический, на котором можно понять, что с научной точки зрения необходимо, а есть уровень правительственный, на котором должны решаться задачи уровня страны.
- Получается, приоритетам быть. «Компот», как Вы сказали, поддерживать нужно, н все же правильно, разумно ориентироваться на определенные точки роста. А то, что РНФ запустил только один конкурс по приоритетам, это правильно?
- Во втором конкурсе не устанавливались приоритеты, это автоматически исключило бы участие многих хороших кафедр и лабораторий, достойных поддержки. Третий конкурс был по приоритетам. Не все, конечно, получилось так, как хотелось, но теперь важно проанализировать результаты и ошибки. Самое главное – не торопиться. Надо дождаться завершения всех конкурсов, сделать выводы и двигаться дальше.
- Насколько науки о Земле представлены в мировом научном сообществе?
- Поддержка наук о земле занимает разное место в бюджетах фондов, могу сказать, что в Америке - довольно скромное место, а в некоторых европейских странах наоборот. Это зависит от особенностей развития тех или иных наук. У нас поддержка этой области довольно существенная, хотя могла бы быть больше. Мы - ресурсная страна, нам это важнее, чем другим. Мозг, медицина - хорошо, но, заметьте, исследования ресурсной базы, как ни парадоксально, «дают» деньги на другие исследования. Другое дело, Фонд не может закрыть финансированием всю «поляну», большие средства сосредоточены и у корпораций, которые занимаются добычей ресурсов. Именно им нужно стимулировать финансирование поисковых исследований. Это большая проблема для страны, в России бизнес меньше вкладывается в науку, в отличии от Запада, где многие ведущие компании финансируют собственные научные исследования. В фармацевтике компании самостоятельно на протяжении многих лет вкладывают миллиарды долларов в разработку лекарств - результаты видит весь мир. Поэтому говорить о том, что небольшими средствами мы в короткие сроки простимулируем прорывные исследования в медицине, наверное, не совсем оправдано.
- Но мы осознаем ситуацию и начинаем догонять...
- Надеюсь, догоним в перспективе. А в науках о Земле еще и перегоним. Здесь вообще вопрос тонкий. Хорошо, когда исследования месторождений проводятся новыми способами, но если старыми методами открыты новые месторождения – это же тоже хорошо. Если обратиться к практике, то многие из осваиваемых сегодня месторождений были открыты еще в советские времена. Например, громадное Удоканское медное месторождение в Забайкалье до сих пор не разрабатывается, но это вопрос перспективы.
- Много ли в Вашей области совместных проектов с зарубежными учеными, коллабораций?
- Проекты, конечно, есть, но сотрудничество бывает разным. И нужно сильно подумать, как такое сотрудничество поддерживать. Первый путь - наметить тему, доказать, что она перспективна, найти внутренние ресурсы на ее реализацию, обеспечить участие зарубежных коллег. Есть и другой путь. Если есть хороший зарубежный проект, можно создать комплементарный ему проект. Тогда может созреть какая-то коллаборация, и задача Фонда будет состоять в том, чтобы финансировать часть ее работы. Этот путь мне представляется наиболее перспективным, и им пошло в свое время Министерство образования и науки, – «выращивая» проекты самостоятельно. Один такой проект мы выполняли несколько лет назад. В Седьмой рамочной программе ЕС был проект «Мегополис», в который входило около 40 организаций-участниц, в том числе, Московский университет и целый ряд других российских организаций. Комплиментарно к нему мы реализовывали в Москве проект по оценке состояния города с использованием методов дистанционного зондирования, гидрометеорологической информации и геохимии окружающей среды. Проект получился очень комплексный и интересный, даже несмотря на сокращение финансирования в 2008-2009 годах. Путь «выращивания» проектов довольно сложный, но именно такие ядра конденсации более перспективны, чем просто факт сотрудничества.
- Сейчас идет работа над оценкой заявок по последнему из объявленных фондом в этом году конкурсов. Могли бы Вы сделать свой персональный прогноз?
- В этом конкурсе разыгрываются довольно приличные деньги. Отвечая на вопрос, буду судить с позиции Московского университета. Для нас это, конечно, тоже большие деньги, но не критически большие. Если быть объективным, то последний конкурс направлен не на поддержку организаций, а на поддержку неких кластеров. Поддерживать университеты в целом это скорее задача Правительства, как в случае МГУ, и Министерства образования и науки для других университетов. Научные кластеры – здесь Фонд как раз и призван помочь, это его точечная задача. Если мы обратимся к логике конкурсов Фонда: группы – существующие лаборатории – новые лаборатории, они формировались по-разному, но все же это конечное количество исследователей. В случае международных групп это немного другая история. Здесь речь идет об университетах и институтах. Поэтому, корректнее было бы заявлять конкурс не по поддержке организаций, а по поддержке отдельных кластеров, что позволяло бы решить ряд важнейших научных задач. Университеты и академические институты формулируют у себя такие задачи. Возможно, я ошибаюсь, но все же Фонд в линейке конкурсов пропустил эту важную часть, перейдя от групп и лабораторий сразу к организациям. Надо признать, что сейчас некоторые университеты имеют больше возможностей, чем многие академические институты. Мы можем столкнуться также с разными «весами» организаций, и сравнивать будет очень сложно.
- Помимо многих других дел, Вы являетесь ещё и Первым вице-президентом Русского географического общества. Какие проекты поддерживает РГО, и можно ли их соотнести с проектами РНФ?
- Сравнивать проекты РНФ и РГО весьма трудно. Грантовая деятельность Общества многогранна, но, конечно, по масштабам с РНФ несопоставима. РГО поддерживает географические и смежные науки: проекты, связанные с охраной и защитой животных, направленные на решение биосферных проблем, сохранение биологического многообразия, экспедиции.
Часть проектов Общество считает важным выполнять по собственной инициативе. В соответствии со стратегией Общества мы выделяем гранты на сравнительно небольшие исследовательские проекты и экспедиции, сохранение природного и исторического наследия, этнографию, издательскую деятельность, поддержку молодых исследователей, школьные проекты и медиа-проекты – для популяризации географических и экологических знаний. Например, совместно с Росгидрометом в Архангельске и Владивостоке под эгидой Общества на морских судах созданы плавучие университеты. Проводится многолетняя археолого-географическая экспедиция в Тыве и др. Существуют первые ростки совместных конкурсов с другими фондами, например, объявили совместный конкурс с РФФИ. Это около полусотни грантов по 1,5 - 2 миллиона в год продолжительностью 3 года. Речь идет именно о научно-исследовательских работах. Но Общество открыто для взаимодействия. Возможно, скоро появятся другие совместные проекты.
РГО поддерживает образовательную деятельность. Здесь зачастую даже не нужно больших средств. Мы распределяем гранты на поддержку школьных экспедиций, это небольшие суммы, 150 тысяч рублей, но это дает возможность куда-то вывести школьников, провести небольшие исследования. Наши средства гораздо более ограниченны, чем у РНФ, но и задачи у нас другие, пожалуй и гораздо шире охват регионов страны.
Беседовала Мария Михалева
