- Евгений Наумович, как известно, сейчас общепринятый подход для измерения эффективности научных исследований, в том числе, эффективности выполнения проектов РНФ – это наукометрия. Отношение к такой «математике» в научной среде очень разное. А что думаете Вы?
- Сама необходимость метрических требований в научном сообществе критикуется, и противники метрической системы говорят, что Вы, мол, так убиваете выдающиеся работы. Люди мельчат, они не хотят делать ничего большого.
Это правда. Там, где мы имеем метрические показатели, мы всегда вынуждены на них ориентироваться, и приходится зачастую жертвовать какими-то мегапроектами. Каждый из нас хотел бы сесть, задуматься, а мы заняты повседневным. Речь идёт не только о науке, у нас и в жизни так - мы зачастую погружены в суету, и что-то большое упускаем.
Так или иначе, я метрическую систему, в целом, поддерживаю. Во всяком случае, в отечественной биомедицинской науке работы, которые действительно можно назвать выдающимися, появляются не каждый год. Я имею в виду какие-то законченные исследования, которые меняют ход истории. Даже когда они появляются, к всеобщей досаде, способ их презентации таков, что их значимость остаётся незамеченной. Я вам могу привести пример: фермент для полимеразной цепной реакции (ПЦР) был открыт в Советском Союзе! Открытие осталось практически незамеченным, потому что было опубликовано в «посредственном» журнале. Мы действительно стремимся к сохранению подобного стиля?! Выдающиеся люди потому и называются выдающимися, что они крайне редки – поверьте мне, как раз им все наукометрические показатели интуитивно прощаются на всех уровнях. Но давайте посмотрим правде в глаза – выдающиеся люди вообще не замечают наукометрию и поэтому её не критикуют. К сожалению, среди учёных, которые ругают наукометрическую систему, очень много тех, кто просто ленится доводить свои работы до общепринятого в мире уровня.
НЕ ВРАТЬ И НЕ БОЯТЬСЯ
- Некоторые коллективы жалуются, что не успевают выполнить все обязательства по публикациям, которые указывали в заявке. Не слишком ли многого требует Фонд от ученых?
- Самая главная задача РНФ – это не вводить метрики ради метрик, а помогать тем коллективам, которые хорошо работают. Ну а главная задача грантополучателей – быть честными.
Если у вас не получается выполнить метрики, но вы можете убедить рецензента, членов экспертного совета, что вы действительно делаете дело и пусть с какой-то задержкой, но появится действительно очень необычный и нужный продукт, я имею в виду научный результат, фундаментальную науку - на 95% к вам отнесутся с пониманием. Потому что решение о переходе проекта на следующий год принимается на основе мнения рецензентов, экспертного совета, секции. Я пока не припомню случая, чтобы закрыли какой-то проект только потому, потому что недовыполнены метрические показатели.
Теперь суть метрических показателей по отчетам – все жалуются, что их очень много. Давайте разберёмся.
На пятимиллионный проект, который на тот момент, до падения рубля, был просто непривычно большим с точки зрения финансирования - минимально требовалось опубликовать три публикации. Ученые, которые поставили в план больше, сделали это сами. Еще раз подчеркиваю, сами! Совершенно законный вопрос: вас провоцировали ставить больше? Вы думали, если поставите 25 вместо 3, то Ваш проект выиграет?
Давайте исходить из того, что даже пятимиллионный грант давался людям, у которых уже были публикации, которые активно работали и непременно указывали, что у их проекта есть большой задел. Если вы меня пытаетесь убедить, что работающая группа не должна выпускать одну нормальную публикацию в год – я вам отвечу, что это не входит в понятие нормального диапазона формальной продуктивности ни в европейской, ни тем более в американской науке.
Теперь что касается больших грантов для существующих лабораторий или кафедр - подразумевалось, что их реализуют исключительно активные коллективы, которые имеют колоссальный ресурс наработок, специалистов, идей, находятся на «пике формы». Что это не просто группа исследователей, а давно сложившаяся, большая команда, в которой реализуются несколько направлений, работает несколько относительно самостоятельных лидеров!
Там планка достигала 15 публикаций в Web of Science – обратите внимание, это примерно соответствовало «входному» фильтру для участия в конкурсе, качественных различий нет. Сложно поверить, что при таком супер-финансировании, при таких высоких требованиях к стартовому уровню лаборатории или кафедры эти показатели абсолютно невыполнимы. В отдельных случаях, конечно, готов обсуждать, но системно – нет.
Политика РНФ – облегчить жизнь тем, кто хорошо работает и старается. Там, где есть вероятность неоднозначных толкований - толковать в пользу учёных. Это общий принцип. Александр Витальевич [Хлунов] всё время говорит, что фонд не добавляет, фонд предоставляет финансирование, достаточное для самостоятельной работы. Чтобы роль Фонда можно было «посчитать», родилось спорное, но достаточно аргументированное правило: проекты РНФ не могут со-финансироваться из других источников, а в статьях нельзя скороговоркой перечислять несколько грантов. Если ведётся совместный проект, в котором существенная, значимая часть относится к компетенции РНФ – этот фрагмент надо чётко обозначить. Слишком строго, консервативно? Но учёные же, как правило, не в воздухе существуют, они все работают на основном месте работы в научных и образовательных организациях. Постоянные ставки есть, оборудование. Самое главное – при подаче проекта на конкурс заявители охотно согласились на такие правила! Я знаю несколько хороших специалистов, которые не решились подать заявку, считая, что требования РНФ они выполнить не смогут.
Что мы видим? Массовое явление. Специалисты продолжают работать в привычном ритме, а к выходящим в плановом порядке, зачастую не самым ярким работам добавляют строчку «поддержано РНФ» к целому абзацу о грантовой поддержке. Надо отдать должное, вся эта совокупная поддержка создаёт какое-то комплексное целое, но возникает вопрос: уберём мы грант РНФ, что изменится?
ГОВОРИМ «ПРОФЕССОР» – ПОДРАЗУМЕВАЕМ «ПОРЯДОЧНОСТЬ»
- На какие еще ухищрения идут ученые, чтобы «закрыть» отчет?
- Фондом давалось дополнительное разъяснение, что тезисы могут засчитываться за публикацию. Подразумевалось, что речь идёт об исключительных случаях. Мое персональное мнение, тезисы и полноценная статья – абсолютно разные жанры. Статья рецензируется – тезисы нет, статья цитируется – тезисы нет. Да, Фонд дает некоторые послабления, но учёные должны понимать их контекст. Ведь в народе слово «профессор» – это синоним мудрого и порядочного человека.
Все понимают, что научное исследование – это не монотонная стройка, не формальная сверка показателей, это действительно творческий процесс. И если при планировании проекта Вы пообещали за год сделать три позиции, а получилась всего одна, но действительно выдающаяся работа – не надо этого бояться при промежуточном отчёте, слова никто не скажет, в т.ч. и если в контрольный показатель будет также включена второстепенная продукция. Но тезисы стали подсовывать в качестве настоящего, ожидаемого продукта, а не добавки к уникально хорошим, исключительным по качеству и престижу публикациям. Маленькие футбольные хитрости, как любил говорить один известный спортивный комментатор.
Задача, которая поставлена руководством страны, - интеграция в мировую науку. Например, наши китайские коллеги изо всех сил учатся писать по-английски и представлять свои работы в англоязычных журналах, потому что они понимают, какие бы хорошие вещи они ни писали на иероглифах или в своих национальных изданиях, эта наука не получит никакого резонанса в мире. Я понимаю, насколько сложно очень многим коллективам этот барьер перейти, потому что требований к публикациям в международном журнале несравнимо больше – дело тут не только в языке, но и в системе многоуровнего рецензирования - но такова жизнь.
Но РНФ и не требует, чтобы хирург, который 12 часов стоит за операционным столом, с утра до вечера плодил тексты на оксфордском английском – речь идёт об интеграции в систему мировой науки, со всеми поправками на реалии и специфику работы в каждой области.
Теперь еще один момент, о котором даже неудобно говорить. Если статья находится на рецензии, и рецензия положительная, я прекрасно понимаю, что, скорее всего, эту работу примут, но нельзя ей ставить статус «принята в печать». Это ошибки в свою пользу, которые, по сути, являются мошенничеством. Очень жаль, что так делают крупные ученые, профессора, заслуженные люди. К сожалению, они этому учат и своих сотрудников. Они обманывают не чиновников – своих коллег. И рецензенты заняты унизительным делом – проверяют, где слукавили получатели люкс-грантов.
- Неужели нет альтернативы «малодоступным», «снобистским» журналам?
- Научное сообщество очень много обсуждает эти проблемы. Лет десять назад начали появляться платные журналы. Идея звучала так: нельзя за одно и то же платить дважды. Нельзя, чтобы сначала на средства грантов делать науку, а потом еще и библиотекам (читателям) платить за подписку. Мы давайте сделаем наоборот: с тех, кто публикуется, возьмем деньги, а сделаем журнал общедоступным. Идея была сделать журнал бесплатным для читателя, но платным для грантополучателя. И ещё: рецензирование «этическое», открытое.
Увы, время показало, что, в целом, требования к качеству таких публикаций в подобных изданиях заметно ниже, чем в журналах обычных. С этим масса моих коллег будет спорить, но... Никто тебе открыто никогда плохую рецензию не напишет, выскажут только замечания технического характера. А сказать, что нет ничего нового, и вообще ваша работа никому не нужна – такого никто не напишет. В «бесплатных» журналах, где рецензирование анонимное – запросто. Кстати, очень многие «обычные» журналы при отказе публиковать статью сейчас предлагают авторам переместить её в «партнёрское» издание, которое требует плату за публикацию.
Страна сейчас вступает в период, когда надо к деньгам относиться более трепетно, их меньше, и я периодически в кулуарах иронизирую, что те, кто могут позволить потратить 1800 фунтов или евро за право опубликовать статью – не надо им давать гранты, они богатые люди, пусть они наслаждаются тем, что есть.
РНФ – НЕ СОЮЗ ПИСАТЕЛЕЙ
Еще один «грех» наших грантополучателей - многие начинают плодить обзоры. Именно плодить, потому что речь идет о макулатурных рукописях, которые наспех готовятся начинающими учеными. Это видно по тексту.
Чем отличается молодой ученый от более опытного? Он вязнет в мелочах, потому что проблему, которой занимается, он знает, а новые мысли, нетривиальный анализ ситуации, интересные обобщения ему не даются. У руководителей, как правило, нет времени на осмысление, на правку. Вот и получается, что обзор пишется не ради анализа научной проблемы, а ради достижения формальных показателей. Люди теряют время, работают впустую. Право писать обзоры заслужили только те, кто добился значительных успехов в обсуждаемой области науки, имеет свои, достаточно оригинальные и конструктивные мысли - это никак не форум для начинающих специалистов.
- В какие издания попадают такие обзоры?
- В основном, в российские, конечно. У нас же редко критически оценивают саму по себе целесообразность работы – да, процесс рецензирования есть, но фактическая ненужность статьи редко бывает основанием для отказа в публикации. Я понимаю, что наука живая, эксперимент может получиться, может не получиться, а специалисты должны показывать, что работают. Тем не менее, РНФ – это не союз писателей, и хотелось бы, чтобы ученые, работающие в экспериментальной науке, об этом задумались.
«ГОРЧИЧНИКИ» … ДЛЯ УЧЕНЫХ
Задача фонда – интегрировать наши исследования в международную науку и сделать российскую науку эффективной и престижной. Публикациями в российских журналах, даже переводных, тут не отделаешься. Тем коллективам, которые, несмотря на хор ошее финансирование, продолжают работать так же, РНФ продлевает проекты, но выносит предупреждения, говоря футбольной терминологией «желтые карточки».
- А как вообще будет осуществляться продление проектов по итогам трех лет?
- Фондом будет объявлен специальный конкурс на продление финансирования. В таком конкурсе смогут участвовать коллективы, которые к концу 3-летнего периода полностью выполнили все технические показатели по проекту и не имеют неустранённых замечаний. В этом есть определённое отличие от отчётной кампании первых двух лет – на промежуточных этапах неполное выполнение формальных показателей, как правило, прощалось.
Проекты будут направлены на рецензирование, а рекомендации о пролонгации вынесет экспертный совет.
