Генеральный директор РНФ Александр Хлунов и председатель экспертных советов Фонда Александр Клименко рассказали о новых конкурсах, принципах продления проектов, подходах к ротации экспертных советов, а также ответили на вопросы журналистов.
Публикуем видео и стенограмму пресс-конференции.
* * *
Ведущий: Коллеги, добрый день. Рады вас приветствовать на нашей площадке, на первой пресс-конференции, которую проводит "Газета.Ру" и наш новый проект о науке "Индикатор". И мы очень рады, что нашими первыми гостями являются представители Российского научного фонда. У нас в гостях генеральный директор РНФ Александр Витальевич Хлунов и председатель экспертных советов РНФ Александр Викторович Клименко. У Александра Викторовича сегодня День рождения. Давайте его поздравим.
Александр Клименко: Спасибо. Это у меня первый опыт отмечать День рождения в такой прекрасной компании.
Ведущий: Александр Витальевич, наверное, вам сразу слово. Очень много интересного происходит в нашей стране, в науке, с бюджетом, и прочее. Расскажите нам.
Александр Хлунов: Ну, я наверное, не буду рассказывать, что происходит в нашей стране. А вот что касается Российского научного фонда, здесь, действительно, у нас есть информационный повод, связанный с тем, что две недели назад прошло заседание попечительского совета, который определил некие первичные планы Фонда по предстоящим, по крайней мере, двум-трем годам. Мы сделали это абсолютно осознанно, до утверждения бюджета, федерального бюджета. Исходя, прежде всего, из необходимости ответить на многочисленные вопросы тех, кто работает в науке, что же будет с грантами Фонда после 31-го декабря. Мы в 14-м году обещали, что, возможно, для тех грантополучателей, которые заключили с нами соглашения, возможно продление на два года. И, действительно, руководители этих научных проектов обращались с простым вопросом: у нас есть и аспиранты, и молодые ученые, и что им делать после 31-го декабря. Увольняться или продолжать работу. Поэтому, конечно, этот вопрос требовал скорейшего ответа. И в этой связи, до утверждения бюджета Попечительский Совет собрался и принял решение о том, что... У нас сейчас таких вот грантополучателей, заключивших с нами соглашения в 2014-м году, 1080 человек. И у каждого из них есть маленькая научная группа, есть лаборатория. И, действительно, эти вопросы абсолютно насущны. Поэтому состоялось заседание Попечительского Совета, который принял решение о том, что мы объявляем конкурс на продление для тех грантополучателей, которые получили эти гранты в 14-м году, по следующим направлениям. Мы поддерживаем конкурс по малым научным группам. И предоставляем возможность на конкурсной основе с нами продолжить сотрудничество еще на два года. Все то же самое касается и для руководителей лабораторий. Как то существующих или вновь образованных. Там финансирование у нас до 20-ти миллионов ежегодное. И попечительский совет принял решение объединить эти два мероприятия в одно. То есть, у нас новые лаборатории, которые были созданы в 14-м году, они теперь как постоянно действующие, поэтому было предложения объединить эти два мероприятия в одном. Как, в прочем, мы и предложили оформить заявки на продление проектов, связанных с поддержкой исследований в рамках международных научных групп. Там финансирование ежегодно до 8 миллионов. Значит, у нас есть условие, что проект, который представляется на этот конкурс, он должен иметь то же название. То есть, это, действительно, должен быть тот проект, который реализовывался в течение трех лет. Мы бы хотели видеть того же руководителя, хотя бывают обстоятельства разные, но тем не менее, руководитель проекта должен быть тот же. И, конечно, нам очень важно было бы определиться с той организацией, где будет осуществляться продление. Здесь возможны, конечно, изменения организаций, потому что главным является все-таки ученый, который получил грант. Но, в случае смены организации, нужно будет передать то оборудование, которое было закуплено на деньги гранта, в ту организацию, где будет продолжен этот проект.
Одновременно вот с этим важным конкурсом по продлению грантов, попечительский совет принял решение объявить третью волну конкурса на проведение фундаментальных исследований для малых научных групп. Это до шести миллионов ежегодно. И какую задачу мы решаем - мы получим одновременно заявки, как по продлению, так и по новому конкурсу. Они будут разложены на одном столе, и экспертный совет, который вот Александр Викторович возглавляет, он ответит на простой вопрос, может быть, и самый сложный: какой из всей этой массы лучший проект, достойный поддержки. Мы ставим в несколько неловкое положение тех руководителей, которые претендуют не только на продление, но и хотели бы поучаствовать в новом конкурсе. Поэтому мы им предлагаем уже в заявке сделать некое ударение на то, что они предпочитают, завершить тот проект, который они в течение трех лет осуществляли, и начать новый, или, наоборот, продолжить работу над старым проектом, отказавшись от нового. Тем самым мы вроде бы корректно себя ведем и не ущемляем права, в данном случае, тех потенциальных грантополучателей, которые у нас имеются. Значит, обуславливаем еще, с точки зрения продления, участников конкурса тем, что они в полной мере должны были выполнить те обязательства, которые они взяли на себя три года назад. Речь идет не только, конечно, о научных обязательствах, связанных с получением научных результатов, оформленных в реферируемых журналах, но и мы хотели бы также, чтобы и финансовые обязательства, связанные с привлечением внебюджетных средств для лабораторий, также были выполнены. У нас еще также были обязательства по привлечению зарубежных ученых. Мы тоже хотели бы, чтобы в тех отчетах, которые были бы представлены одновременно, тоже присутствовала информация, что такого рода ученые работали в российских коллективах на территории Российской Федерации. Это некая входная планка, которую я изложил. Но есть еще и для участия в конкурсе и те обязательства, которые мы хотели бы, чтобы потенциальные грантополучатели взяли на себя. Для отдельных научных групп это восемь статей в Web of Science и Scopus, как, впрочем, и РИНЦ. Это для всех, кроме гуманитариев, для гуманитариев в два раза меньше -- четыре статьи. Для лабораторий подобная цифра увеличивается до 20-ти. Для всех отраслей знаний, для гуманитариев эта цифра будет 10. По международным коллективам, с учетом большей эффективности подобного рода проектов, цифра будет 12, по всем отраслям знаний, за исключением гуманитариев, для гуманитариев это будет цифра 6. И с тем, чтобы все-таки уйти вот от этого бухгалтерского счета, мы предлагаем, впервые предлагаем, сделать акцент, что, если вы публикуетесь в журналах первого квартиля, тех, которые по рейтингу относится к первой четверти, то цифра количества публикаций может быть уменьшена в два раза. То есть, мы, в данном случае, делаем попытку бороться с качеством научных результатов, уже не гонясь за численностью. Тем более, что численность, число публикаций, с точки зрения первичных результатов деятельности Фонда, достаточно выше, чем многие другие мероприятия по государственной программе развития науки и техники. Мы обязуемся провести соответствующие вебинары, с тем чтобы объяснить ученым, как пользоваться этими квартилями, где, в каких базах данных взять их перечень. Остаются у нас обременения, связанные с привлечением молодых исследователей, - до 50-ти процентов. Как, впрочем, и денежная масса тоже должна быть не менее 35-ти процентов направлена на оплату труда молодых ученых. И в этот раз мы полностью отказываемся от требования софинансирования. Ну, прежде всего, потому, что лаборатории уже созданы, и учредитель как-то позаботился о том, чтобы они жили. Ну, и понимаем еще, что в нынешних экономических условиях добиваться софинансирования становится сложнее и сложнее. Что касается участия зарубежных ученых в международных научных группах, мы предлагаем ограничить период их пребывания в России месяцем, и оставляем требование проведения раз в год конференции с элементами научной школы для молодых ученых. И еще, последнее, что попечительский совет тоже обсудил. Те средства, которые были выделены ученым на трехлетний грант, они к 31-му декабря должны быть полностью потрачены. Если там остался объективно остаток, то его предстоит вернуть в Фонд, потому что у нас будет новое соглашение.
Что касается нового конкурса, мы уже его объявили 14-го октября. И условия конкурса -- они типовые. Ученые к ним привыкли. И остается, может быть, из того, что обсудил еще попечительский совет, это международная деятельность. Мы с удовлетворением отмечаем, что крупнейший европейский фонд DFG -- он даже в инициативном порядке вперед нас объявил совместный конкурс, мы уже их догоняли. И результаты будут подведены в 17-м году. У нас на подходе еще одна крупнейшая немецкая организация - это Общество Гельмгольца, с которым мы в ноябре-декабре объявим совместным конкурс. Также ведущий австрийский фонд – мы заключили соглашение. Тоже до конца этого года мы с австрийским фондом объявим конкурс по так называемым frontier research - передовым исследованиям. Также хотели бы в 17-м году выйти на финансирование проектов с японским фондом. Ну, и продолжим наше успешное сотрудничество с Тайванем, которое уже было реализовано. Вот я изложил то, что касается конкурсной тематики, обсуждавшейся на попечительском совете. Хотя был также еще и один важный вопрос. Мы отработали три года. И по тем документам, которыми руководствуется Фонд в своей деятельности, нам предстоит начать процесс ротации самого главного органа в Фонде -- это экспертного совета. И здесь я, может быть, с вашего разрешения, или Александр Викторович...
Ведущий: Да, давайте Александру Викторовичу передадим слово.
Александр Клименко: Спасибо. Ну, Александр Витальевич, я хотел бы напомнить, что, вообще, вопрос утверждения состава экспертных советов -- это прерогатива попечительского совета. И пока попечительский совет всего лишь на всего одобрил ту схему, которую экспертный совет вместе с правлением Фонда предложил попечительскому совету. Повторяю, что окончательное слово должно быть за попечительским советом. А схема -- она заключается в следующем. Ну, прежде всего, исходные требования -- нынешний состав экспертных советов, и по научным проектам, и по научным программам, утвержден на три года. То, что касается, ну, основного, скажем, совета (по научным проектам, – прим.ред. rscf.ru), он практически отвечает за все конкурсы, за исключением конкурса по научным программаv. Так вот, состав этого совета был окончательно утвержден в феврале 14-го года. Ну, и, в соответствии с действующим положением, сроки его полномочий завершаются в следующем году, в феврале. Экспертный совет сегодня насчитывает 63 человека в своем составе. Из них в течение этих трех лет пять человек, по-моему, были заменены, по разным причинам. Ну, в основном, значит, все 63, по сути дела, свой первый срок отработали. Положение об экспертных советах предусматривает, что, в принципе, каждый член экспертного совета может отработать два срока подряд, но не более. То есть, теоретически есть возможность переутвердить состав совета в том виде, в котором он есть, и дать возможность этому совету в прежнем составе работать еще три года. Но через три года мы тогда столкнемся с очень тяжелой проблемой, когда весь экспертный совет, в полном составе, должен будет уйти на заслуженный отдых, и должны прийти новые люди. Ну, на этом, конечно, можно много потерять, с точки зрения наработанных традиций, с точки зрения тех уже сложившихся схем. Поэтому, конечно же, такой вариант мало кого устраивает. И сегодня предложение экспертного совета, поддержанное Правлением, в том, чтобы осуществить ротацию экспертного совета в течение ближайших трех лет постепенно. Примерно по трети состава экспертного совета в год. Ну, если говорить о ближайшем годе, 17-м, то мыслится, что треть совета должна быть заменена. Какими принципами руководствуемся, кого менять. Наверное, эти принципы можно сформулировать, они достаточно понятны. Ну, прежде всего, напоминаю, что экспертные советы Фонда работают на общественных началах. И первое -- это нужно спросить всех членов экспертного совета, хотят ли они продолжить свою деятельность. Поверьте, я нисколько не жалуюсь, но то, что у членов экспертного совета, особенно в пиковые периоды, в частности, вблизи Нового года, огромное количество времени тратится на выполнение своих обязанностей как членов экспертного совета, это так, это несомненно. Поэтому первое -- надо спросить просто, готов ли человек и дальше вот на общественных началах выполнять эти обязательства. Второе. Ну, скажем, в течение этого времени по-разному себя члены экспертного совета зарекомендовали. Есть те, кто, ну, скажем, душой, своим временем, своими интеллектуальными способностями полностью отдавался этой работе, и к ним никаких претензий нет, скорее, наоборот, мы все заинтересованы, чтобы эти люди работали и дальше. Есть те, кто, в силу разных обстоятельств, в силу загруженности, в силу, может быть, каких-то других особенностей, ну, скажем, работали не так усердно. Поэтому, наверное, можно здесь еще руководствоваться той оценкой, которую заслуживают члены экспертного совета со стороны координаторов, руководителей секций, их у нас девять, напоминаю. Ну, и, наверное, ответственного секретаря Фонда и председателя. Ну, и, наконец, третье. Опять же, в силу своих служебных обязанностей, многие из членов экспертного совета, не всегда имеют возможность принимать участие. Мы все-таки, когда формировали первый состав экспертного совета, старались соблюсти еще и принцип соблюдения интересов регионов. Приезжать в Москву на заседания экспертных советов, не всегда и не у всех получается. Наверное, тоже это обстоятельство надо учесть. Ну, вот это как мы хотим сейчас подойти к тому, кто, в первую вот волну ротации попадет. Где искать новых членов совета. Здесь возникла, мне кажется, очень интересная идея. Эту идею попечительский совет одобрил и поддержал. Значит, речь идет о том, чтобы поискать новых членов экспертного совета среди руководителей поддержанных проектов Российского научного фонда. Таких сегодня всего где-то примерно 2400. Ну, согласитесь, есть из чего выбирать. При этом, это люди, которые прошли соответствующий отбор, а конкурсы в Российском научном фонде -- они очень жесткие. Люди, у которых хорошие показатели публикационной активности -- это требование Фонда. Поэтому среди них имеет смысл, наверное, посмотреть будущих членов экспертного совета. И ясно, что в их число не попадут те члены экспертного совета, которые сегодня таковыми являются, понятно. Не попадут, у нас где-то процентов, наверное, десять, руководители проектов -- кандидаты наук. По положению, членами экспертного совета могут быть только доктора. Поэтому кандидаты будут вынесены за скобки. Не попадут, у нас есть руководители проектов иностранные ученые. Ну, тоже понятно. И, наконец, еще кто не попадет. Мы договорились, что не попадут те руководители проектов, будь они там трижды выдающимися учеными, но если к ним есть претензии с точки зрения выполнения проекта, которым они руководят, они тоже не будут рассматриваться как кандидаты в новый состав, в обновленный состав экспертного совета. Дальше мыслится отобрать тех, кто потенциально может претендовать. Примерно по три кандидатуры на освобождающееся место. Эти кандидатуры, конечно же, должны соответствовать, по своим профессиональным интересам, той вакансии, которая появляется. И вот здесь, мне кажется, самая такая изюминка. Мыслится провести такое рейтинговое голосование по определению, кто из этих кандидатур наиболее достоин. В голосовании будут участвовать руководители проектов по каждому из направлений, повторяю, их девять сегодня у нас: математика, физика, химия, биология, и так дальше. И эксперты Российского научного фонда. Их у нас сегодня в базе, наших отечественных экспертов, примерно 3700. Примерно это где-то 300-400 человек по каждому направлению. Вот они будут голосовать, они расставят этот рейтинг. Ну, и дальше, с учетом, опять же, тех обстоятельств, которые мы всегда принимали во внимание, -- представительство регионов, представительство традиционных секторов отечественной науки, вузовская, академическая, отраслевая, будут попечительскому совету вынесены уже такие подработанные предложения. Мыслится, что вот на этапе формирования корпуса кандидатов не только могут руководители проектов, но если по каким-то рекомендациям членов попечительского совета возникнут еще какие-то кандидатуры ученых, которые отвечают требованиям к членам экспертного совета, они тоже могут рассматриваться. Вот такая схема, в общих чертах, предлагается. Очень важно, что попечительский совет, мне кажется, принял очень мудрое решение. Ну, я уже говорил о том, что Новый год для Российского научного фонда, да, собственно, наверное, для всех организаций нашей страны, это всегда всплеск активности, связанный с отчетами, связанный с запуском новых конкурсов. Для нас это всегда тоже очень напряженная пора. Поэтому попечительский совет принял решение о том, что вот все эти операции по ротации -- они пройдут сразу после окончания тех конкурсов, которые презентовал Александр Витальевич, которые объявлены на сайте Российского научного фонда. Значит, все это будет происходить в конце марта -- в начале апреля. Ну, вот, наверное, в общих чертах, то, о чем меня Александр Витальевич попросил рассказать, о том, как будет происходить ротация экспертного совета по научным проектам.
Ведущий: Спасибо. Мы собрали несколько вопросов от научной общественности. Ну, наверное, сначала мы предоставим возможность задать вопросы присутствующим здесь журналистам. Кто хочет задать вопрос нашим гостям?
Вопрос: Добрый день. Редакция «Экспир», Шаталова Нина. Подскажите, пожалуйста, можно ли узнать подробности по бюджету на 17-й год Фонда? Вот в прошлом году вы получили такой «прекрасный дар» от представителей нефтегазовой отрасли. Не предполагается ли новых таких же «прекрасных даров»? Или как-то иначе будет этот процесс поставлен. Не предполагается ли секвестирование? Ну, как всегда, вопрос финансов – это самый острый вопрос.
Александр Хлунов: Ну, действительно, я соглашусь, что для нас это самые острые вопросы. И мы вот в этой зоне неопределенности, попечительский совет пошел на решение объявить о продлении и о новом конкурсе. Значит, если говорить о бюджете, у нас бюджет за прошлый год, то есть, за текущий год, он составлял 15 миллиардов 270 миллионов. Часть из них, бОльшая, значительно бОльшая часть, это, действительно, дар нефтегазового комплекса. Хотя небольшая толика была и бюджетных денег. Но наши обязательства по 16-му году, я, наверное, впервые озвучу вот эту цифру, мы в этом году профинансировали на 18 миллиардов рублей те текущие проекты, которые реализуются Фондом. То есть, вы видите, здесь достаточно существенная разница между тем взносом, который сделала Российская Федерация в Фонд, и теми обязательствами, которые мы выплачиваем. У нас есть еще небольшой остаток. Это мы запускались в 14-м году, понятно, что расходы по 14-му году были несколько меньше. Но этот остаток – он в январе-феврале уйдет. И вот эта зона неопределенности – она до сих пор нас беспокоит. Я, так же, как и вы, вижу на сайте regulation.gov.ru (официальный сайт для размещения информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения, – прим.ред. rscf.ru) проект федерального бюджета, размещенный Министерством финансов для того, чтобы мы все могли посмотреть. Я там вижу цифру 14,28 миллиардов. И мы исходим из того, что переходные средства, которые у нас тоже где-то в районе там двух миллиардов, позволят нам в полной мере обеспечить решение попечительского совета по продлению, по объявлению нового конкурса. Как, впрочем, у нас еще есть обязательства, протянутые с 15—16-го года, они где-то у нас на 10,5 миллиардов. Мы еще выделим 4,6 миллиарда на продление, и где-то более миллиарда на новый конкурс. Вот мы исходим из этого. Вы сейчас мне начнете говорить: ну, там еще какие-то цифры были. Да, я исхожу из того, что глава государства произнес цифру, дополнительно к имеющимся обязательства, три с половиной. Но пока мы это не смогли никак ощутить. И будем внимательно следить за бюджетным процессом. Я понимаю, что окончательно правки бюджетного процесса завершаются 20-го октября. И до 28-го октября бюджет будет внесен в Государственную Думу. И, по практике прошлых лет, через день мы с вами увидим уже на сайте Госдумы вот эти вот цифры. Я надеюсь, что они не будут нас расстраивать. Надеюсь, что то обсуждение, которое мы видели на федеральных каналах, оно, в общем-то, позволит в полной мере Российскому научному фонду обеспечить финансирование тех лучших научных проектов, которые существуют в нашей стране. Исхожу из этого, что сумма 14, 28 – она уже висит в проекте федерального бюджета. Плюс еще 3,5. Поэтому, наверное, вот так отвечу. Хотя это всё проектные вещи. И в Государственной Думе будет детальное обсуждение этих вопросов. И принятые, как я понимаю, во втором чтении уже эти цифры – они станут, как в граните, и можно будет оперировать, с точки зрения планирования бюджетной деятельности. Вот я вам все открыл, без утайки. То есть, 14,28 плюс 3,5. Ну, 3,5, вы, наверное, понимаете, они немножко связанные. Там есть, если взять стенограмму (Совещания у Президента России по вопросам финансирования фундаментальной науки, - прим. ред. rscf.ru), там можно обратить внимание, на что они должны быть направлены.
Ведущий: Спасибо. Еще вопросы? Давайте.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, как руководители Фонда, какие направления работ на следующий год для вас наиболее актуальны, и о каких больше всего «сердце будет болеть», беспокойство какие вызывают?
Александр Хлунов: Ну, конечно, самое главное направление деятельности Фонда – это экспертиза. Воспользуюсь случаем, я, конечно, очень благодарен экспертному совету, Александру Викторовичу, за проделанную работу по формированию системы экспертизы в Фонде, которая, на мой взгляд, конечно, до сих пор критикуема учеными, но все-таки выделяется в лучшую сторону, по сравнению с другими системами экспертизы, действующими в России. Ее можно разделить на две части. Первая – это нормативная, правила этой экспертизы. Здесь нами проделана определенная работа, может быть, она недостаточна, но мы в значительной мере ушли от конфликта интересов. Мы стараемся все-таки привлекать в экспертный совет ведущих ученых, конечно, активных, конечно, результативных, но не занимающих административные позиции. С тем, чтобы у них априори не возникал вот этот конфликт интересов, поддержать тех, кто работает в его организации. Мы существенным образом процедуры прописали так, чтобы они были понятным научному сообществу, работали над тем, чтобы, быть понимаемыми. И вот хочу сказать, что в этом году мы впервые, я думаю, что даже за весь период существования Советского Союза, попробовали себя сравнить с системой экспертизы лучших фондов зарубежных. Вот, в частности, тот первый тур, который у нас произошел с DFG, с немецким крупнейшим фондом, наши коллеги сказали, что та система экспертизы, которая у нас существует в РНФ, она абсолютно приемлема. И был первый исторический опыт, когда экспертный, вернее, часть экспертного совета РНФ посетила город Бонн. И на английском языке экспертный совет DFG проводил заседание по рассмотрению проектов. То есть, они это сделали, в общем-то, из уважения к составу экспертного совета. Вот Александр Викторович присутствовал на этом заседании. И, как я понимаю, вот в этой части мы добились определенных успехов. Хотя, конечно, нам предстоит и дальше работать. Второй вопрос системы экспертизы – это те эксперты, вот сейчас мы говорили о том, что их более трех тысяч, на которых мы опираемся. Я хотел бы сказать, что у нас в этих более трех тысячах не только российские эксперты, но и зарубежные. Их несколько сотен. Мы обращаемся к зарубежным экспертам, с тем чтобы они выносили свои экспертные заключения. Но вопрос, кто эти эксперты, он по-прежнему стоит перед российскими учеными. Мы получаем замечания, получаем нарекания на экспертные заключения, подготовленные экспертами Российского научного фонда. И эта работа также будет продолжаться. Мы в 16-м, в 15-м году проводили региональные встречи с экспертами РНФ. Пытались, проводить линию на общие подходы к проведению научной экспертизы. Хотя по-прежнему наш тезис, что эксперт Российского научного фонда всегда имеет право высказать свою точку зрения. И это основа основ, мы не покушаемся на самое главное, что есть у научной экспертизы, на наличие мнения ученого в отношении того или иного проекта. От части корпуса экспертов мы уже отказались. В силу того, что была проведена некачественная экспертиза. Либо мы имели такой случай, что эксперт проэкспертировал свою собственную работу, он написал отличное экспертное заключение. Может быть… Но вот эта работа – она и дальше будет. Я думаю, что это самая сложная работа. И трудно представить себе, чтобы эта работа имела какие-то конечные сроки исполнения. Но общее мнение такое, что, если я получил грант, то, скорее всего, это, и так понятно, что я заслуживаю этого. Если не получил, то виноваты эксперты. Нам нужно все-таки решить самую главную проблему, на мой взгляд, в российской науке – это восстановление репутации. Репутации научного труда, репутации ученого. Вот эта работа – она, наверное, ни за один день, ни за два, ни за три не может быть решена. И отчасти она является главной проблемой для совершенствования системы экспертизы, которая существует в РНФ. Но здесь еще раз я хотел бы сказать, что вот у меня ничего, кроме слов благодарности, к деятельности экспертного совета нет. Без этой работы, которой, как мне кажется, подавляющее большинство российских ученых удовлетворены, конечно, у нас не было бы никаких результатов, у Фонда в целом. Хотя существуют, конечно, и другие проблемы. Но они текущие, они решаемые. У нас очень маленький коллектив, у нас менее 40 человек. Поэтому проблем у нас не так много. И здесь мы свои собственные проблемы решаем. Есть проблема бюджетирования. Ну, это проблема руководства Фонда. Стараемся тоже как-то не выпадать из колеи, с тем чтобы, по возможности, бОльшую сумму направлять на работу лучших российских ученых.
Ведущий: Я, в продолжение темы экспертизы, задам два вопроса, которые пришли нам от ученых. Вопрос первый. Что делать, если на заявку пришла отрицательная рецензия, но, при этом, рецензент откровенно ошибся, ибо не является специалистом в области?
Александр Хлунов: Ну, я начну. Потом я все-таки передам слово Александру Викторовичу – не нужно этот хлеб у Александра Викторовича отнимать. Действительно, я подчеркну, что главный тезис, который и будет в дальнейшем сохраняться, что эксперт Российского научного фонда имеет свою точку зрения на данный проект. Она может быть и положительной, и отрицательной. Хотел бы сказать, что эксперт – это всего лишь первичное звено. Далее работает секция, потом - само заседание экспертного совета, где каждый проект получает детальное рассмотрение. Поэтому даже наличие трех или пяти положительных экспертиз со стороны – это вовсе даже не выигранный лотерейный билет, все равно еще дальше будет рассмотрение на секции, на экспертном совете. Это, кстати говоря, очень четко прописано впервые в положении об экспертизе, вы можете детально посмотреть, как это все делается. Поэтому тезис о том, что у меня пять хороших положительных экспертиз, а гранта не дали, он не состоятелен, потому что все равно еще идут несколько других этапов рассмотрения этого проекта. А то, что касается «он не специалист в этой области», ну, у нас есть процедура. Мы эксперту предлагаем проект на экспертизу. И предлагаем, прежде всего, ответить на вопрос, он согласен? Он, подчеркивает, что либо он согласен, либо не согласен, почему. То ли он не является специалистом, то ли у него есть конфликт интересов. Он обязан ответить на этот вопрос. Там есть простой вопрос: вы являетесь специалистом? Если он говорит, что, да, то, наверное, вы должны ему верить. Ну, а дальше я все-таки передам слово Александру Викторовичу.
Александр Клименко: Спасибо. Те, кто внимательно слушал этот вопрос, наверное, обратили внимание на формулировки. Я, может быть, не совсем дословно их произнесу. «Эксперт откровенно ошибся, он не является специалистом». Ну, вы понимаете, что такой вот подход, категоричный, он, уже сразу ставит вопрос так, что вот, значит, эксперт не прав. Хотя надо разбираться. Я далек от мысли, что, конечно, эксперты, которых привлекает Фонд, всегда правы. Нет, к сожалению, эксперты наши тоже бывают не правы. Но, во-первых, Александр Витальевич говорил о том, что мнение эксперта – оно еще десять раз потом проверяется - каждая заявка рассматривается на заседании соответствующей секции, где сидят примерно десять видных специалистов в этой области. И дальше она рассматривается еще на заседании экспертного совета. Возможны ошибки? Ну, конечно, да. Но согласитесь, что все-таки вероятность ошибки – она вот при таком последовательном рассмотрении снижается. Второе. Когда ко мне подходят и говорят: вот, Александр Викторович, опять ваши там эксперты, ваш экспертный совет, вот там грубую ошибку допустили, прекрасную заявку зарубили. Я всегда говорю: не надо вот этих кухонных разговоров. Не надо обращаться лично к Александру Викторовичу или к кому-то из членов экспертного совета. Напишите. Напишите нам, официально, аргументированно, чем вы не удовлетворены, в чем, по-вашему, были допущены ошибки при экспертизе. Все такие официальные обращения в Фонд – они все до одного рассматриваются и анализируются. В тех случаях, они бывают, когда не правы эксперты, делаются соответствующие выводы. Мы вот за время существования Фонда избавились уже от нескольких сотен экспертов, которых по своему профессиональному уровню, иногда по своим моральным качествам, этическим соображениям, мы не считаем возможным дальше привлекать к экспертизе. Ну, и еще. Вот, опять же, вы знаете, часто еще бывает, нам пишут, что вот, как же так, один эксперт высоко оценил заявку, второй низко оценил. Ну, конечно, который высоко оценил, он прав, а тот, который низко, он не прав. Но… Вот я всегда все-таки настаиваю на чем. Вот экспертиза, особенно в такой области, тонкой области, как научные исследования, фундаментальная наука, это то, что не всегда имеет однозначный ответ. И то, что бывают разные оценки одной и той же работы, ничего здесь страшного нет. Так должно быть. Было бы странно, если бы все заявки получали совершенно одинаковые экспертные оценки. Поэтому то, что вот бывают такие разногласия, повторяю, это естественный процесс для науки, для экспертизы научных работ и заявок. Ну, и надо к этому с пониманием относиться. Ну, и еще. Вот я всегда, ну, уже теперь с некоторой ностальгией, вспоминаю самый первый конкурс в 14-м году в Российском научном фонде, это как раз был конкурс отдельных научных групп. Сейчас я вспоминаю, конечно, с улыбкой, а тогда было не до смеха. Мы получили более 11-ти тысяч заявок, у нас ничего не было отработано. Все это надо было сделать в срок, высоко, качественно. Ну, и, конечно, было очень тяжело и непросто. Но… Вот что меня порадовало. В самом конце, уже после того, как закончилось, вернее, уже мы подвели итоги, в адрес Фонда пришли даже два отклика от руководителей заявок, которые не попали в число победителей. Так вот, я с удовольствием их прочел, и до сих пор они у меня где-то хранятся в архивах. В этих откликах руководители писали и говорили слова благодарности в адрес экспертов, которые не так высоко оценили их заявки, но которые указали им на недостатки и указали, на что им нужно в дальнейшем обратить внимание, с тем чтобы они, во-первых, и заявки лучше готовили; во-вторых, скорректировали направление своих исследований. Вот мне очень хочется дожить до того времени, когда, по результатам конкурса, на все заявки, получившие отрицательные отзывы, приходили именно такие реакции со стороны руководителей. Я думаю, что это тот предел, к которому надо стремиться. Ну, мы будем стараться.
Ведущий: Я зачитаю еще один вопрос, который к нам пришел от ученых. «Александр Витальевич, вот ваша цитата: «Нам не нужны тома отчетов, достаточно, если ученый сообщит, что сделал публикацию в Nature, Science, других журналах с хорошей репутацией. Повторяю, для нас важен результат, насколько эффективно потрачен грант». Так, ваша цитата на этом закончилась, идет вопрос. «Но на деле получается, что ученых, имеющих публикации в Nature, Science и прочих журналах, существующая система экспертизы не всегда пропустит и позволит выиграть грант. Причины могут быть разные. Например, ученые много работают за рубежом, что не нравится тем, кто остается работать в России, и кто, в силу конъюнктурных обстоятельств, является экспертом. Или же эксперты исходят не из того, какая научная ценность у конкретной заявки, а из того, какие это хорошие уважаемые люди и как же им можно не дать денег. В этой связи вопрос, не планируется ли сделать отдельный конкурс именно для тех, у кого уже были статьи в Science и Nature. Ведь известный факт, что опубликовать в этих журналах в последующем проще, чем в первый раз. Есть даже исследование, что среднее время между первой и второй статьями в Nature и Science четыре с половиной года по всем дисциплинам, а между пятой и шестой – шесть месяцев».
Александр Хлунов: Ну, к сожалению, вновь вынужден оправдываться, вроде бы как меня процитировали. Но цитата вырвана из контекста. Я говорил о том, что не нужно нам тома отчетов по проведенным исследованиям, а отчитайтесь просто, что вы опубликовали результаты в таких высокорейтинговых журналах. Но вот ученый спрашивает в отношении заявки. Это несколько разные вещи, отчет о проведенной работе и заявка. Действительно, в том порядке организации конкурса, который тоже висит на сайте, у нас вот такой есть девиз – открытость, все у нас открыто, все это висит. Там оговаривается, что заявка рассматривается по нескольким параметрам. Среди них, конечно, весомая часть отводится репутации ученого, связанной, в том числе, с тем, что он имеет очень весомые результаты, опубликованные в подобного рода журналах. Но это только часть веса. Еще есть и состоятельность самого научного проекта. Есть малая толика там, связанная с организацией этого проекта. И вот в комплексе все это вместе взятое как раз и рассматривает экспертный совет. Поэтому, с моей точки зрения, экспертный совет очень уважительно относится к тем, кто имеет столь высокую репутацию, имеет результаты, опубликованные в подобного рода журналах. И, наверное, значительная часть веса будет обусловлена этим вопросом. Остается еще, собственно, есть ли научный проект. Ну, как-то на заре организации деятельности РНФ меня критиковали, что вот все, что вы придумали, вот Перельман у вас не получит гранта. Хочу сказать, что вот, к сожалению, действительно, Перельман нам не подал за все это время ни одной заявки. Хотя, наверное, действительно, имеет выдающиеся в математике результаты. Но вот самого проекта он не подал. Поэтому еще раз хочу сказать, что мы с огромным уважением относимся к заявкам, которые подготовили выдающиеся ученые, имеющие результаты, опубликованные в Science, Nature. Хотелось бы, чтобы еще к этому были сами научные проекты, которые бы экспертный совет мог рассмотреть и вынести, надеюсь, положительное решение.
Ведущий: То есть, ответ на вопрос, не планируется ли сделать отдельный конкурс для тех, у кого есть…
Александр Хлунов: Нет, конечно. Потому что, знаете, за былые заслуги нельзя давать грант по проекту, которого нет, на самом деле. На мой взгляд, все-таки, как бы мы ни относились к уважаемым людям, может быть, это элемент государственной политики, нам нужно за былые заслуги такого рода людей, как-то там на какие-то постоянные позиции, с тем чтобы они в большей части не боролись за грантовые деньги, а могли направить свои усилия на то, чтобы делиться огромным опытом, делиться мудростью с подрастающим поколением. Но РНФ, в законе о нем написано, что он финансирует на конкурсной основе проекты. Проекты должны быть. И они должны проходить конкурс. Ну, да, у нас сейчас несколько, по Фонду, несколько десятков статей в Nature of Science есть, мы их фиксируем. Но, честно говоря, мы не хотели бы делать такого рода конкурс, за былые заслуги. А все-таки думаем, что подобного рода ученые имеют фору, весьма большую фору, по сравнению с другими, если они выступают на конкурсных основаниях, среди других.
Ведущий: Александр Викторович, есть что добавить?
Александр Клименко: Александр Витальевич, мне кажется, дал исчерпывающий ответ на этот вопрос. Мне нечего добавить.
Александр Хлунов: Вот я не являюсь тем, кто принимает решения. Конечно, это все-таки экспертный совет. Но иногда я посещаю заседания экспертного совета, бюро. Я должен вам сказать, что на каждый проект, который рассматривается там, действительно, звучит вот эта дополнительная информация, что заявитель имеет весьма весомые публикации, связанные с репутацией ученого. Это отдельный вопрос, который всегда экспертным советом рассматривается. Еще раз подчеркиваю, он весомый. Хотите там 40 процентов я назову. Вес этого параметра очень высок.
Ведущий: Есть ли вопросы у зала? Да, пожалуйста.
Вопрос: Пожалуй, к Александру Витальевичу вопрос, от «Газеты.Ру». Скажите, пожалуйста, какие-то новые приоритеты при рассмотрении проектов можно выделить, в связи вот с последними вызовами, перед которыми наша страна в последние годы встала, или встает? Я поясню. Например, вопросы, связанные с повышением энергоэффективности, с каким-то отставанием в каких-то областях фармакологии. Есть ли подвижки в сторону каких-то определенных областей, куда будет больше уделяться внимания при отборе будущих проектов? Может быть, по ним пробежаться можно, чего не было и что будет нового в приоритетах.
Александр Хлунов: Я сразу хочу сказать, что вот мы в начале беседы обозначили 3,5 миллиарда, которые недавно прозвучали на kremlin.ru (на совещании у Президента России по вопросам финансирования фундаментальной науки, - прим. ред. rscf.ru), там вы можете познакомиться. Там обозначены эти приоритеты, они во многом схожи с теми, которые вы сейчас перечислили. Ну, там, может быть, немножко пошире. Там еще есть и big data, и есть геномные все эти вещи. Но, конечно, мы этим будем заниматься. И вот просто, видимо, рано сегодняшняя наша встреча – мы еще не готовы. Нам бы хотелось понять, что они есть – это 3,5 миллиарда, и мы тогда, может быть, еще попросим одну встречу организовать, расскажем детально, как это будет. Действительно, структура российской фундаментальной науки такова, что мы сейчас «выезжаем», вот я использую такой термин, на тех наработках, которые связаны с достижениями советского периода. Это достижения в области физики, физики высоких энергий, это химия, это математика, это астрономия. В меньшей степени российская наука имеет весомые результаты в тех научных волнах, подъемах, которые сейчас определяют современную экономику, связанную с, действительно, потребностями человека. Но хочу сказать, что вот за прошедшие, ну, уже скоро, наверное, три года, у нас есть определенные успехи. Мы двигались целенаправленно с проблемой акцента на науках о жизни. И недавно вышла статья в журнале Science, которая свидетельствует о том, что Россия была отнесена к категории, такая выделена категория самых быстроразвивающихся стран в науке, вот по этой отрасли. Действительно, фиксируется, что с 13-го года достаточно большой всплеск по наукам о жизни. И мы этому очень рады. Мы считаем, что какой-то вклад и Российский научный фонд сделал. Потому что мы запускали целый ряд проектов, связанных с приоритетами. Они были такие: мы формулировали не только научную проблему, но и перечень научных задач. И просили заявителей постараться уложиться вот в этот перечень научных задач, с тем чтобы, действительно в приоритетном порядке профинансировать то, что требуется российской науке, а скорее всего, даже и экономике и обществу. Хочу сказать, что, в сетях, в социальных сетях вот эта позиция – она была в большей степени критикуема со стороны ученых, многие из которых проповедуют, что нельзя вот таким директивным способом управлять. Вот вы все-таки дождитесь инициативы снизу, и в этом и есть правильное управление наукой. Ну, мы исходим из того, что все равно подавляющее большинство конкурсов – это инициатива ученых снизу. С другой стороны, вот такое направление в сторону векторов – оно вполне уместно, если оно в разумных рамках. То, что предстоит сделать по обсуждению у главы государства, эти деньги – они будут зарезервированы под те приоритеты, которые крайне нужны и науке нашей, как, впрочем, и обществу. Мы сейчас все озабочены проблемой, как не только дольше жить, но, как и качественно дольше жить. Мы хотели бы, действительно, все питаться здоровой пищей, которая бы нам позволяла качественно дольше жить. Мы хотели бы, отойти от железа, которое олицетворяет военно-промышленный комплекс, и перейти к высокоинтеллектуальным товарам, связанным там с информационными технологиями, услугами информационными. И, наверное, здесь крайне важно иметь соответствующие заделы на уровне фундаментальных поисковых исследований, для реализации вот этих конкретных проектов в сфере реструктуризации экономики. Как, впрочем, на мой взгляд, тоже одна из важнейших проблем российской науки – это взаимоотношения с обществом. Вот уйти, как улитка, и не обращать внимания на потребности общества – это такой не самый лучший способ, хотя бы для того, чтобы добиваться увеличения бюджета. Все-таки исследования, в определенной степени, должны быть направлены на решение тех проблем, которые возникают у граждан, у общества, в целом. И эта часть – она крайне важна вот для дальнейшего развития науки.
Вопрос: А еще, по ходу сразу придумался дополнительный вопрос. Не хочется в подробности, в отдельные темы влезать в обсуждение. А как, таким образом, согласуется, например, понятно, что для науки очевидно, что, скажем, генные исследования, генно-модифицированные продукты – они важны, их исследовать надо, и на них надо выделять, на отдельные передовые исследования, гранты. Но мы знаем с вами, что наша там, скажем, Госдума придерживается несколько другого мнения. У нас ввелся этим летом, ну, и ограничения на выращивание, на исследования. Все это будет продолжаться, вне зависимости от вектора, который официально провозглашен в этом направлении?
Александр Хлунов: То, что рассматривалось в Государственной Думе, это касается товарной продукции. Там прямого запрета на проведение исследований не было. Мы этим вопросом занимались. И, в общем-то, вот Александр Викторович, по-прежнему его никто не арестовал, он выносит решения по поддержке и геномных, и протеомных исследований. Здесь все, слава Богу, в порядке. Хотя мы с вами понимаем, что логика развития экономики, вот сейчас затронули сельхозпродукцию, связана с тем, что к этому вопросу можно подходить по-разному. Можно десятилетиями заниматься селекционной работой и на выходе иметь там тот или иной сорт. А можно немножко заниматься на генном уровне корректировкой генома, которая позволяет существенным образом ускорить, а может быть, даже иной раз и достигнуть качественно новых результатов выхода на новые сорта. Вот мы недавно по картошке запустили [конкурс]. Хочу сказать, что среди победителей традиционно селекционных коллективов очень-очень мало. В основном, получили поддержку такие конвергентные коллективы, которые… да, слово ужасное, я смотрю по вашей мимике. Но состав их таков, что там, наряду с селекционерами, присутствуют и микробиологи, биологи, айтишники и физики. А иногда даже химики. И именно такого рода проекты получили бОльшую поддержку. Казалось бы, картошка. Но это очень важно. Очень важно по таким, казалось бы, приземленным вещам иметь научную основу, которая позволяет выйти на совершенно иной уровень качества жизни в стране. Понятно, что сейчас семенной материал – он весь зарубежный. И не так, может быть, страшно, что он зарубежный, сколько он, действительно, непонятно каким заболеваниям привержен. И нам бы неплохо бы заняться, с учетом того, что там взять, к примеру, Дальний Восток. Это, наверное, единственное место сейчас, чистое, не зараженное всевозможными патогенами. И если туда идти, то надо с чистым семенным материалом, для решения глобальных проблем, в том числе, по рынку вот этому, миллиардному рынку на востоке, обеспечению продовольствием большого-большого количества людей.
Ведущий: Спасибо.
Вопрос: Марина Киселева, Indicator.ru. Александр Витальевич, вот вы сказали, что следите за публикациями в Science и Nature. А могли бы вы дать какие-то цифры, сколько вот с 2014-го года там появилось статей с упоминанием РНФ?
Александр Хлунов: Вы меня всё как в банно-прачечном комбинате: назовите, значит, цифру. Ну, действительно, это важно. Тем более, что если бюджетные деньги выделяются, то козырять нужно цифрами. С другой стороны, я хотел бы сразу, предваряя, сказать: науку в цифры не надо вкладывать. То, что мы сейчас постоянно обращаемся к Web of Science, Scopus, это такие индикаторы для управления наукой, но не для самой науки. У нас было две отчетных кампании. По 14-му году – это тогда, когда мы только начали проекты, а деньги пошли, по-моему, в апреле. Да, в апреле. И был отчетный период 15-го года. Поэтому у меня есть некоторые объяснения, что за эти полтора года не так много. Но это несколько десятков, больше 30-ти. Я надеюсь, что отчетная кампания 16-го года позволит нам существенным образом улучшить этот показатель, и мы будем вместе все гордиться достижениями российских ученых. Но, как я понимаю, вот основные интернет-агентства – они практически каждую такого рода статью детально начинают изучать. Пока же это несколько десятков. Есть у нас более весомые результаты, которые помасштабнее. Мы сейчас имеем по показателям 25 тысяч публикаций. Из них более 11-ти тысяч - в Web of Science и Scopus. Это очень хороший результат. Если мы сравниваем, Российская Федерация – это где-то 34 тысячи. И вот те немногие средства, которые идут на Российский научный фонд, вот такого рода результаты. Это результаты не Фонда, а ученых, поддержанных Фондом. Но тем не менее, мы себе вот в определенную заслугу, с точки зрения выделения бюджетных средств, ставим.
Вопрос: А еще вот хотелось бы задать вам вопрос про ваших коллег. Всем известно, что в марте РГНФ присоединили к РФФИ. И вот прошло сейчас полгода, переходный период. Могли бы вы дать какую-то стороннюю оценку, пошло ли на пользу это объединение Фонду?
Александр Хлунов: Тяжело комментировать соседа. Хотя я вхожу в состав Совета РФФИ. У нас на 28-е число заседание. Скорее всего, я впервые увижу, что это такое. Вот документов рассылки пока не было. Я знаю, что они скорректировали Устав. Я знаю, что они поменяли распоряжение Правительства по составу Совета. Но пока вот ни одного документа я не видел. Видел, что коллеги пользуются огромным успехом, с точки зрения количества заявок на объявленные конкурсы. Но вот Панченко мне говорил, что там какие-то запредельные цифры, которые они даже не ожидали. Поэтому я их поздравляю с тем, что они такое количество заявок получили. Скорее всего, пользуются огромной популярностью.
Александр Клименко: Только что было интервью Владислава Яковлевича Панченко по этому поводу, он отвечал на вопросы.
Александр Хлунов: Понимаю. Ну, действительно, очень тяжело сейчас. Знаете, какие-то водоразделы. Вот мы все привыкли свою грядку сделать, посадить семенной материал, потом там удобрения какие-то, потом поливать и потом урожай собирать. Но наука – она же не знает границ. И, скорее всего, в этом есть логика. Во всяком случае, РНФ – он придерживается парадигмы, что уживаются и гуманитарии, и социальные науки, и, впрочем, такие, как математика, которая тоже относится, по западной классификации, к не наукам, а это степень искусства там. Вот у нас все уживаются, мирно уживаются. Хотя вы, наверное, в первой части моей там презентации могли отметить, что к гуманитариям там поблажка в два раза меньше. Ну, тут специфика такая. У них научный результат другой, да. Там наличие разных мнений может и являться как раз научным результатом. Тем не менее, вот парадигма Российского научного фонда – все вместе живут. И мы видим, что гуманитарии зачастую весьма эффективны в коллективах биологов, в коллективах химиков. Это надо тоже понимать, что это имеет место. Мы сейчас знаем тоже, что в гуманитарных проектах огромное количество айтишников, огромное количество математиков, которые дают новые подходы к получению результатов.
Ведущий: Есть ли еще вопросы в зале?
Вопрос: Спасибо. Шаталова Анна, также редакция «Экспир». Спасибо большое уважаемым спикерам за очень интересное, очень информативное сегодняшнее мероприятие. У меня вопрос по международному сотрудничеству небольшой. Понятно, что у вас оно с разных граней задействовано. Вы хотите, чтобы ученые участвовали в группах, как вы отметили. И экспертов вы международных привлекаете. И с фондами вы сотрудничаете международными. Скажите, пожалуйста, в свете последних событий, не стало ли сложнее? И вы обозначили, что вы сейчас объявите с Гельмгольцем совместный [конкурс]. А также вы перечислили те фонды зарубежные, с которыми уже работали. А кто-то еще, кроме немцев. Понятно, что немцы всегда очень активны. Понятно, что Восток активный. А из Европы или из США какие-то еще будут фонды анонсированы? Ну, хотя бы, может, переговоры ведете. Спасибо.
Александр Хлунов: Я начну с конца. Действительно, наверное, самый результативный фонд – это американский National Science Foundation. Но политика этого фонда заключается в том, что они приглашают к реализации проекта всех ученых, из всех стран, но не идут на организацию совместных. Они самодостаточны и не чувствуют необходимости для институциональных каких-то вещей. И мы встречались с руководством National Science Foundation. Они подтвердили вот эту прежнюю позицию, что российские ученые имеют право наравне с американскими подавать заявку и получать поддержку. В принципе, мы той же политики придерживаемся. Да, у нас есть достаточное количество, определенное количество иностранцев, которые работают в России и получают поддержку со стороны Российского научного фонда. Но мы идем еще на институциональные вещи, на подписание соглашений и организацию таких совместных работ, для того чтобы получить бОльший эффект, достигающийся при обмене знаниями, опытом, методиками, технологиями. Вот, в частности, с теми фондами, с которыми мы «законтачили». У нас были переговоры, как я считаю, они прошли успешно, с другим крупнейшим фондом, ANR, французским. Мы подставили под рассмотрение всю систему экспертизы, которая у нас есть. По словам в беседе президента фонда, он удовлетворен нашей системой экспертизы. Какие-то там у них проблемы, то ли с финансированием, то ли с чем еще. Но мы ждем, проект соглашения мы передали. Вот если они пойдут на это, вот, может быть, такой партнер тоже появится. Я перечислил уже, что с австрийским фондом мы достигли такое понимание, и до конца года выйдем на конкретные предложения. Разговаривали, вели переписку со Швейцарией, с Финляндией. Но это на будущее. Вы тоже должны понимать, что у нас есть и бюджетные ограничения. Потому что это капиталоемкие вещи, и нужно осознанно к ним походить. Потому что, если ты где-то прибавляешь, то надо потом где-то отрезать, а вот с этим отрезанием всегда очень тяжело бывает. Потому что нужно тогда ограничить объем конкурса по научным группам, или по лабораториям. Что российским ученым не всегда нравится. И вот этот баланс – он всегда должен присутствовать. Честно говоря, это не является такой вот проблемой. Мы наращиваем международные контакты. Но не форсированным образом. То есть, стараемся так, чтобы это вписалось и в логику развития РНФ. РНФ еще и трех лет нет. Мы, видите, даже в «ясельной группе» где-то находимся. Стараемся так, чтобы, если выходить на подобного рода сотрудничество, то делать это качественно, и чтобы партнеры получали, во всяком случае, от этого сотрудничества удовлетворение. Мы, открыты, открыты для других предложений. У нас имеется даже один человек в Фонде, который занимается международной деятельностью, квалифицированный. И я надеюсь, что мы справимся с этим.
Ведущий: Есть ли еще вопросы в зале?
Вопрос: Волчкова Надежда, газета «Поиск». Скажите, а вот ходят слухи упорные в последнее время о том, что Российский научный фонд будет проводить конкурс на мегагранты. Что-то есть, какие-то основания для них? Идет к этому? Спасибо.
Александр Хлунов: Нет, слухи в последнее время не ходят. Логика такова, что, если есть такое понятие «грант», то лучше, чтобы с этим понятием оперировал такое другое понятие, как «фонд». Грант со стороны федерального органа исполнительной власти, будь то уважаемое Министерство образования и науки, это достаточно странное понятие. Потому что Министерство и агентство – они оперируют другим понятием – государственный контракт. И с мегагрантами, я просто имел отношение к этому постановлению, в силу там прежней своей деятельности, там есть такая юридическая сложность. Мегагрант – это грант правительства. А Российский научный фонд – он негосударственный. И если вдруг это сделать, то надо немножко поменять вот то постановление 220-е, с тем чтобы убрать девиз, который был в 10-м году провозглашен, что российское правительство приняло решение обеспечить достаточно весомую поддержку вот ведущим ученым, не только российским, но и зарубежным. То есть, тогда надо убрать этот заголовок «российское правительство» и передать это действующим фондам в Российской Федерации. Но пока я не слышал такого, чтобы исполнительная власть вот шла на это. Поэтому слухи не подтверждаю. Но в начале этот вопрос обсуждался. И, когда Российский научный фонд в 14-м году организовывался, шло обсуждение вопроса о том, чтобы вот эти мегагранты передать Фонду. Я сказал о той сложности, которая возникла. Передать невозможно. Так же, как невозможно передать, например, гранты Президента. Потому что они обусловлены с государственной властью. А Фонд не является государственным, он, по закону, вот такой самостоятельный. Что иной раз мешает ему и выполнять вот эти почетные функции.
Ведущий: Еще вопросы.
Александр Хлунов: А потом, сейчас же там подвели итоги (пятой волны «мегагрантов», - прим.ред. rscf.ru), в Казани.
Ведущий: Если вопросов нет… А... Просто еще два вопроса от научной общественности осталось.
Вопрос: [Корреспондент не представился] Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, уже упоминалось о том, что конец года, пора подведения итогов, сдача отчетов. Фонд ведь тоже сдает отчет о своей деятельности. У вас есть свои показатели, которые вы должны выполнять. Можно сейчас озвучить, какие из них выполнены на 150 процентов, а какие, ну, на 99?
Александр Хлунов: Они у нас, эти показатели, они «висят» в Государственной программе развития науки и техники. И вот там вы увидите графу, связанную с Российским научным фондом. Но самые главные наши показатели – они, конечно, в той программе, которая утверждается попечительским советом. Это по закону так. И мы выполняем все показатели. И по публикационной активности, по привлечению молодежи, по различным соотношениям качества научных результатов. Да, в общем-то, у нас там пять показателей - по всем мы нормально себя ведем и хорошо себя чувствуем. Поэтому и пошли на риск, вот впервые я его озвучил, что мы поменяли количество публикаций, за которые сейчас борются, качеством. Мы предложили ученым бороться за первый квартиль, с тем чтобы все-таки в наиболее лучших журналах свои результаты публиковать. Не разменивать на это численные показатели. То есть, у нас все более или менее нормально. Поэтому, честно говоря, краснеть не за что, работаем хорошо.
Александр Клименко: Но будем работать еще лучше.
Александр Хлунов: Мы отчитываемся, как Президенту, так и Правительству. В Государственной Думе сейчас тоже обсуждение. Мы в Государственной Думе дважды представляли себя, даже без этого закона. Вот нас выслушали, везде положительные резолюции были. И даже хочу сказать, что мы достигли небывалого результата. Мы вышли на президиум Академии наук [РАН] и подвергли себя экспертизе президиума. И впервые за многие-многие десятилетия президиум одобрил действие Российского научного фонда. У нас есть бумажка.
Ведущий: Фантастика. Так, тут вопрос остался еще?
Вопрос: [Корреспондент не представился] Скажите, пожалуйста, мы делали некоторое время назад интервью с Симачевым (заместитель генерального директора РНФ, - прим. ред. rscf.ru). Он говорил о том, что Фонд уделяет большое внимание проектам, связанным с междисциплинарными исследованиями. Вот вы объявили о продлении и о новой волне. Будет ли у тех участников новой волны, у кого упор на междисциплинарку, как бы приоритет в глазах экспертов Фонда, по сравнению с теми, у кого чистые, единичные науки? Это первый вопрос. То есть, насколько междисциплинарка повысит шансы на победу. И второй вопрос. Вы, когда презентовали свой материал в начале, сказали о том, что впервые отказываетесь от софинансирования. Можно ли уточнить, это речь шла о продлении или о новой волне? Потому что это же очень важно. Софинансирование всегда очень сложно привлечь. Вас сейчас тоже сможет, как РФФИ, просто волной желающих без софинансирования... Можно вот поточнее, чтобы этого не произошло, чуть более детально? Спасибо.
Александр Хлунов: Очень коротко по софинансированию. У нас это было обременение, связанное с созданием новой лаборатории. Как, впрочем, это обременение сохраняется по другому мероприятию – это программа развития лучших научных организаций. Почему вводилось софинансирование. Предполагалось, что, если создается новая лаборатория, то она нужна, по крайней мере, данной научной организации, как, впрочем, и учредителю, в лице агентства или министерства, также заинтересованного в создании этой лаборатории. И в этой связи попечительский совет вполне обоснованно сказал, что, если это нужно, то это должно быть как-то, во всяком случае, оформлено со стороны института либо, министерства. Достаточно странно институту заявлять, что нам эта лаборатория нужна, но потом не подтверждать это ничем. Если лаборатория нужна, то со временем какая-то не нужна. Не знаю, мы все являемся обыкновенными людьми, и если мы покупаем новые туфли, то мы исходим из того, что какая-то пара обуви уже пришла в негодность, и надо бы ее выбросить. Так и, возможно, и с лабораториями, через некоторое время актуальность деятельности некоторых лабораторий должна претерпевать изменения. И потребность в новых лабораториях – она обусловлена. Отсюда появилось это софинансирование. Но если лаборатория создана, а мы сейчас не объявляем ничего нового по созданию новых лабораторий, то, конечно, это требование софинансирования – оно бессмысленно. Мы считаем, что эти новые лаборатории уже инкорпорированы в деятельность научных организаций, и вот дополнительной какой-то заботы не требуется. Они в текущем режиме должны обеспечиваться. Теперь то, что касается междисциплинарности. Я все-таки попрошу Александра Викторовича включиться. У нас в конкурсной документации нигде этого нет, что преимущество имеет междисциплинарность. Здесь я предоставлю слово Александру Викторовичу. Он расскажет, как рассказывают на секциях, как рассматривают эксперты проекты, которые в большей степени являются междисциплинарными, нежели монодисциплинарными. Я просто помню секцию по медицине. И руководитель секции – он акцентировал внимание, что смотрите, какой интересный подход. Поэтому, Александр Викторович, если можно, прокомментируйте. Это, скорее, удел экспертного совета, самой экспертизы. Но в документах мы нигде это не обозначаем, что это требование. Поэтому такого опасения не должно быть, что сейчас будут поддержаны только такие.
Александр Клименко: Ну, я еще раз подтверждаю, что, действительно, в наших документах, которыми мы руководствуемся, в наших экспертных анкетах нет ни слова, междисциплинарный этот проект, не междисциплинарный. Рассматривается содержание проекта. Что касается междисциплинарности, то я бы сказал, что это было характерным для тех конкурсов, которые Фонд объявлял по приоритетам. Ну, кстати, вот последний даже конкурс, один из последних, по картофелеводству. Именно в этом конкурсе были поставлены приоритеты, были сформулированы конкретные задачи. Под эти задачи подбирались коллективы. И, в зависимости от задачи, коллективы подбирались так, что они состояли из разных по своим направлениям специалистов, Александр Витальевич об этом говорил. И здесь, действительно, требовалась просто объективно эта междисциплинарность. Вот то, что касается конкурса отдельных научных групп, ну, во-первых, это сравнительно небольшие коллективы. Значит, у нас есть даже ограничение сейчас, оно поставлено, состав такого коллектива не должен превышать десять человек. А реально он еще немножко меньше. Подталкивать к междисциплинарности, ну, я не считаю необходимым, в этих случаях. Но если такое случается – ради Бога, мы всегда поддержим. Хотя, скажу откровенно, для экспертизы, для экспертного совета это лишняя головная боль. Почему? Потому что мы все-таки все поступающие заявки делим между отдельными секциями, в зависимости от того, куда эта заявка попадает. И если она находится на стыке там двух секций, а иногда у нас бывает даже три, то нам приходитсят соответствующие предусматривать процедуры, привлекать экспертов из разных областей, проводить, даже на это мы идем, совместные заседания секций, с тем чтобы все-таки понять, насколько эта заявка интересна, насколько она серьезна, насколько она полноценна. Поэтому, еще раз подытоживая, скажу так. Значит, междисциплинарность – да. Но мне кажется, что эта междисциплинарность, в первую очередь, должна проявляться тогда, когда есть задача. Задача, сформулированная так, что ее, ну, по-другому просто не решишь, если не попытаться объединить усилия специалистов разных областей.
Ведущий: Так, вопрос от научной общественности. Два вопроса, один короткий, другой длинный. «Руководитель нашего гранта РНФ по конкурсу лабораторий заявил, что на продление гранта нужно подать заявку, в которой должно быть не менее 20-ти статей на русском языке. Как же это так, ведь РНФ создавался для того, чтобы были публикации в ведущих зарубежных журналах. Зачем РНФ статьи в отечественных журналах?» Вы цифру 20 говорили.
Александр Хлунов: Ошибка наша. Мы, по-моему, позавчера уже поменяли. Ошибка, действительно, там у нас в скобочках было «русскоязычные журналы». Мы все эти скобки убрали, оставили систему РИНЦ, но убрали русскоязычные журналы. Действительно, нам не так важно, в каких журналах. Но важно, чтобы они были самыми лучшими. Убрали. Просим прощения.
Ведущий: То есть, статьи только на русском языке вам не нужны.
Александр Хлунов: Нет, нам нужны в лучших журналах. И на русском языке, и на английском языке нам нужны.
Ведущий: Значит, 20 – это…
Александр Хлунов: Мы исходим из того, что все статьи, индексируемые в Web of Science и Scopus, автоматически должны попадать в РИНЦ. Если это не произошло, из-за администраторов системы РИНЦ, каждый российский ученый имеет возможность индивидуально это все поправить. Нам важно поддержать РИНЦ, как систему индексирования, существующую в России. Это национальная система. И тем самым мы в конкурсной документации эту проблему решили. Хотя язык для нас не так важен. Пусть это будет и на английском языке, лишь бы это был, действительно, самый лучший научный результат. Действительно, наша ошибка. Мы ее, по-моему, позавчера уже исправили. Вы видите, какое совпадение идет. Скорее всего и на сайт Фонда попадали подобного рода вопросы.
Ведущий: Так, если вопросов у зала нет, то задаю последний вопрос, который тоже пришел от ученых. Точнее, от ученого. «Я молодой ученый, 29 лет. Недавно вернувшийся в родной университет после пяти лет заграничного опыта в качестве постдока. Я накопил солидный опыт, подтвержденный публикациями в ведущих журналах, и хотел бы продолжить исследования в данной области уже в России». Опять про экспертизу. «Я участвовал в конкурсе поддержки научных проектов РНФ в 2016-м году, где моя заявка получила четыре положительных отзыва, однако не была поддержана. Основные недостатки моей заявки можно интерпретировать как «слишком молодой руководитель, отсутствие опыта руководства проектами, последние годы работал за границей, где абсолютно другие подходы и механизмы проведения управления фундаментальными научными исследованиями». Такая формулировка вселяет некий пессимизм по отношению к дальнейшему участию, вообще, в конкурсах РНФ, если опыт формального руководства научными проектами оценивается с бОльшим весом, чем научная составляющая проекта и научная квалификация руководителя и исполнителей. Планируются ли в ближайшее время специальные конкурсы для молодых ученых, где научная составляющая будет ставиться на первый план, без оглядки на возраст руководителя?» Ну, что, дорогу молодым?
Александр Хлунов: Если вы все-таки обратитесь на сайт, в Фонде нет такого, как я вижу в книжном магазине, какая-то книжка 16+, или там 18+. И какие-то фильмы иногда там показывают 18+. У нас в Фонде нет ограничений возрастных. Я, честно говоря, удивлен. Тем более, что есть статистика, что у нас молодежь возглавляет более чем десять процентов проектов. По-моему, есть даже выдающиеся результаты, молодой человек из МГУ, который в 25 лет получил грант. И это факт, он являлся единственным исполнителем (руководителем проекта, – прим.ред. rscf.ru), там у него какой-то очень хороший результат, опубликованный в ведущем научном журнале. Поэтому есть конкретные доказательства того, что молодежь у нас поддерживается. Ну, что сказать. Я не знаю, экспертный совет, по-моему, никогда на возраст не смотрит. Там нет этих ограничений, нет даже этой графы, как нет национальности. Ничего этого нет, вообще. Ни шестой графы, ни какой угодно. Мы все-таки стараемся именно руководствоваться репутацией ученого и содержанием самого научного проекта. Хотя, наверное, человек обижен, и вряд ли мои пояснения… Что касается конкретно, будем ли мы поддерживать молодежь. Я не исключаю этого. Тем более, что, может быть, вот эти вот 3,5 миллиарда, там тоже звучало, вот я сейчас смотрел в стенограмме (Стенограмме совещания у Президента России по вопросам финансирования фундаментальной науки, - прим. ред. rscf.ru), прежде всего, для поддержки молодых. Если они будут таким образом окрашены, конечно, мы сделаем этот конкурс, сделаем конкурс с тем, чтобы молодые постдоки имели возможность на конкурсной основе получить поддержку по своим научным проектам. Но это в будущем. Пока мы это не эксплуатировали. Потому что все-таки руководствовались самой главной миссией Фонда – поддерживать лучшие научные проекты мирового уровня. Ну, вот предыдущий президент РАН – он мне все время говорил, что, Александр Витальевич, не бывает науки молодой, не бывает науки пожилой. А бывает наука, а бывает ее просто нет. Поэтому мы исходили вот из этого. Хотя понимаем, что молодым ученым тяжелее выбиться, с точки зрения получения поддержки, нежели маститым, которых приглашают везде. И иногда они за репутацию, знаете, как орден к ордену, идет. Вот маститым, может быть, это проще. Такого не исключаю. Хотя Александр Викторович может добавить.
Александр Клименко: Александр Витальевич, не могу не заметить, что именно по инициативе Юрия Сергеевича Осипова в свое время были введены квоты для выборов в Российскую академию наук для молодежи. Поэтому есть здесь все-таки некоторое разногласие. А что касается конкретного вопроса, еще раз говорю. Я лишний раз хочу подтвердить, что, конечно, никакой дискриминации по возрасту нет, и не может здесь быть. Что касается конкретной заявки, ну, жалко, что не указан [номер заявки], я бы с удовольствием посмотрел. Почему-то у меня есть такое ощущение, что, кроме сетований экспертов, что больно уж молод заявитель, руководитель, там есть еще и другие замечания. Опять же…
Ведущий: В кулуарах могу сказать, кто автор вопроса.
Александр Клименко: Хорошо. Я лишний раз хочу сослаться на то, о чем говорил Александр Витальевич. Вот это, действительно, очень не редкий случай, когда хорошие оценки экспертов, кстати, и в этом случае они были, положительные, все четыре, но заявка не попадает в победители. Ну, вы понимаете, что, при конкурсе 6—10 претендентов на одно место, это нормальная ситуация, к сожалению.
Александр Хлунов: Много хороших заявок, с хорошими экспертными заключениями, не получают поддержки. Потому что все равно этот конкурс объективно существует. Можем себе представить, что есть девять заявок с положительной экспертизой, а только одна из них получает поддержку. И это, в общем, бывает, вот с этим ничего не поделаешь.
Ведущий: Так, наверное, будем заканчивать. Спасибо большое. И Александра Викторовича еще раз с Днем рождения!
Александр Клименко: Спасибо.
Александр Хлунов: Спасибо вам.
