- Как жизнь?
- Необычно. Я всегда приходил работать в организации с готовой, сложившейся инфраструктурой, а здесь надо было начинать с нуля. Когда-то мы в МИФИ тоже создавали новую лабораторию, но там я был молодым аспирантом, ни за что не отвечал, рядом работали старшие товарищи, а тут - самому. Но с другой стороны, и интересно. Если этот проект состоится, если через пару лет научная общественность скажет: “Вот у них наконец-то нормально стало”, значит, можно будет уходить с чувством выполненного долга.
Этот короткий разговор - как прелюдия к главной теме интервью с Сергеем ЛЕБЕДЕВЫМ, выпускником МИФИ, кандидатом физико-математических наук, сотрудником Минобразования с 2002 года, Минобрнауки с 2004-го, аппарата правительства с 2010-го, администрации президента с 2012 года, и вот теперь - заместителем генерального директора Российского научного фонда.
- Сергей Викторович, РНФ разрешено вести хозрасчетную деятельность, заниматься инвестициями. Рискованная свобода. Сразу вспоминается отчет Счетной палаты по РОСНАНО. Не боитесь вступать на это поле? Сами будете в инвестициях упражняться, консультироваться с другими институтами развития или искать специалистов? С чего начнете?
- Есть имущественный взнос Российской Федерации в фонд. Миллиарды. Практически все - на конкурсы. Можно ничего с этими деньгами не делать. Пусть лежат, когда определятся победители, раздадим. А можно инвестировать их, получив какие-то дополнительные деньги по крайней мере на содержание сотрудников фонда, а если повезет - и для увеличения грантового финансирования. По-моему, второе более логично. Разумеется, инвестировать надо так, чтобы ни на день не задержать выплаты по грантам. И такая возможность законом о фонде предусмотрена.
В этом году все идет очень быстро. Уважаемые ученые мне говорили: “Сергей, вам надо, по крайней мере, полгода, чтобы раскрутиться”. Но наши руководители, включая и президента В.Путина, сказали: “Ребята, вы должны это сделать побыстрее. Ученые всерьез рассчитывают на ваши гранты”. И мы это сделали. Может, с какими-то ошибками...
- Уже нашли?
- Пока нет. Но не исключаю, что недочеты обнаружатся. На наш сайт зафиксировано до 60 тысяч заходов в день, чуть больше 12 тысяч уникальных пользователей. Каждую букву и запятую под лупой изучают, а мы - не истина в последней инстанции. Мы завели раздел “Вопросы и ответы”. Обновляем ежедневно. Значительная часть вопросов и замечаний крайне полезна, учтем при разработке следующего конкурса. Но некоторые вопросы, к сожалению, свидетельствуют, что люди не прочитали внимательно конкурсную документацию. Некоторые конкурсную документацию прочитали, но не знают особенностей законодательства, что тоже для ученого допустимо. Важно, что система обратной связи сформирована, она работает. Мы благодарны всем и на все значимые вопросы ответим. Пока отвечаем на те, что связаны с конкурсной процедурой. У нас пока немного сотрудников, и мы не можем объять необъятное: рассказать, например, про следующие конкурсы, про то, как будут устроены процедуры для победителей. Делаем то, что надо в первую очередь. Остальные вопросы чуть подождут. Ответим. Думаю, что через недельку вопросы начнут повторяться или перестанут относиться к конкурсу. Вот тогда мы и подумаем о том, что за пределами конкурса. В том числе и об инвестициях. В законе про РНФ (ФЗ №231) предусмотрена возможность “временно свободных средств”. Если деньги будут мертво лежать, то Счетная палата, придя к нам, предъявит претензии: “Не хотите, чтобы деньги работали? Вы же могли получить проценты и потратить только их на содержание аппарата. Тогда полная сумма, выделенная на ваш фонд государством, до копеечки досталась бы грантополучателям. А так, из-за своей лености и неповоротливости вы у ученых отщипываете на содержание аппарата”.
- Много отщипываете?
- В объемах, что нам установил Попечительский совет. А так бы взяли их из процентов и не заглядывали в карман грантополучателей. Поэтому вопрос ваш - абсолютно разумный. Будем заниматься хозяйственной деятельностью. Чего ждем? Опять в соответствии с федеральным законом: правительство должно нам определить условия инвестирования. Проект постановления об этом уже в правительстве, проходит многочисленные итерации и согласования. Там головной - Минобрнауки. Надеюсь, документ выпустят в разумные сроки. Как только выйдет это постановление, мы получим номер и дату, то на следующий день сможем инвестировать.
- Решили куда?
- Правительство нам определит, куда мы можем инвестировать. Деньги должны вкладываться в надежные источники. По мне, консерватору в этом вопросе, лучше получить на один процент годовых меньше, чем потерять все. Деньгами налогоплательщика я бы в рулетку не играл.
Думаю, и научная общественность в этой осторожности нас поддержит. Вчерне согласованный проект постановления ждем к концу февраля. А специалиста по инвестициям мы уже нашли. С опытом. Одного. Мы не будем нанимать отдел.
- Президент призывал, чтобы исследования ученых больше были ориентированы на решение проблем улучшения качества жизни россиян, развитие Арктики, Восточной Сибири, Дальнего Востока... Как это отразится на работе фонда? Отрасли, территории могут свои желания фонду озвучить?
- Проект формирует ученый, а не министр или губернатор. Понятия “заказчик” у нас нет, это не ФЦП. Мы ставим рамочные условия - исследования в области физики, химии...
- Ну, в области медицины, сельского хозяйства, экономики могут быть интересы территорий?
- Могут. Но в нашем случае они должны вписываться в приоритеты фонда. А сейчас президент заявил, что нужно определить приоритеты фундаментальных наук. Они же еще не установлены. Есть приоритетные направления развития науки и технологий, есть критические технологии, а приоритеты фундаментальных исследований до сих пор не названы. Хотя необходимость их установления прописана в Программе фундаментальных исследований РФ. А в декабрьском 2013 года Послании президента и Перечне поручений по итогам президентского Совета по науке и образованию есть указания этот процесс интенсифицировать. Определять приоритеты будет правительство совместно с администрацией президента при очень значительной роли РАН, поскольку академия у нас по закону - ведущая экспертная организация в области науки. Как только такие приоритеты появятся, мы немедленно станем ориентироваться на них.
- Хлунов сказал журналистам, что “для фонда фактор цены или сроков исполнения не присутствует, главное - научная составляющая проекта”. Грантополучатель не будет наказан, даже если провалит проект ценой в 150 млн рублей? Ну, бюджет, может, и стерпит, а частный инвестор, с которым тоже планируете иметь дело?
- Да, наши конкурсы - не ФЦП, где у заказчика проблема, как снизить цену. В законе, по которому живем, написано: цена не является конкурсным фактором, но ее обоснованность оценивается. Фонд на основе работы своих экспертов может рекомендовать исполнителю снизить цену. Исполнитель может отказаться. Но тогда по заявленной цене соглашение не будет заключено. Мы не имеем права игнорировать требование федерального закона. А 150 млн рублей будут даны на исследования, которые направлены на развитие организаций. Там мы рассчитываем на сотрудничество не с частным инвестором, а с учредителем - министерствами, агентствами, которые обладают сетью подведомственных учреждений. Здесь будет такая стратегия: финансирование на каких-то основах с учредителем. Паритетных или частичных. Если заинтересован в развитии своей структуры, то должен вложить какие-то средства... Речь пока о частном инвесторе не идет. Сейчас мы запустили конкурс по отдельным научным группам, потом - по лабораториям...
- Это взамен “1000 лабораторий”, которые Минобрнауки обещало? Вы решили не тысячу делать, а всего двести?
- Стоп. За Минобрнауки не отвечаю. Мы, возможно, делаем что-то очень похожее на то, что они планировали, но это точно не слепок их идей. Не знаю, будет ли их программа “1000 лабораторий”, да и не за год они эту тысячу собирались развивать. А у нас в этом году будет поддержано около 200 лабораторий в сфере поисковых и фундаментальных работ.
- Под временные международные научные группы кто будет предлагать тематику, согласно приоритетам? Как будете находить международных партнеров - обращаться в соответствующие фонды? Правило “Деньги не должны пересекать границ” здесь будет работать?
- Это, видимо, будет самое последнее мероприятие, оно находится пока в наименьшей степени проработки. Думаю, что на первом этапе будем финансировать все целиком, в том числе и участие зарубежных ученых. Потому что, если сейчас мы вступим в переговоры с зарубежными фондами, то время уйдет. Международные переговоры - процесс вязкий. Но мы собираемся в эти взаимоотношения вступать с ЕС, уважаемым National Science Foundation и т.п. в расчете на деньги 2015 года. А пока зарубежные ученые смогут принять участие, просто вступив в трудовые или гражданско-правовые отношения с одной из российских организаций. Опыт же мегагрантов есть.
- Слышала, что международные проекты вы будете “подтягивать” на российскую территорию... Но у серьезных зарубежных ученых нет времени подолгу жить в России. Это показал опыт конкурсов Минобрнауки, требовавших проводить в России по нескольку месяцев в году.
- Не вижу необходимости в таких требованиях. Есть же возможность дистанционной работы. Я думаю, что зарубежный ученый, сидя у себя, много пользы может принести российской лаборатории, курируя ее деятельность. Другой разговор, что крупный ученый может приехать в Россию дня на три, пригласить к нам еще других передовых зарубежных коллег и вместе с ними, в присутствии аспирантов, даже студентов, провести brainstorm, ставя и обсуждая проблемы в этой области, генерируя знания на мировом уровне. Пусть молодняк учится, черпает из кладезя информации. Такое условие - дня на три на семинар приехать, поспособствовать его организации - можно поставить. Просветительско-образовательная роль мировых ученых бесценна. А в остальном есть Интернет, электронная почта, все коммуникации в удаленном режиме. Главное, чтобы организация, где работают основные исполнители, понимала, что они хотят от ученого “по другую сторону океана”. Никакого формального присутствия “для галочки” нам не нужно. Нужно научное творческое влияние.
- Будучи в Туле, Путин сказал, что Фонду перспективных исследований важно наладить взаимодействие с недавно созданным Российским научным фондом. Для вас, РНФ, это сигнал идти навстречу или будете ждать, когда им понадобитесь?
- А мы уже идем навстречу, уже встречались с руководством Фонда перспективных исследований и договорились о взаимодействии. Мы откроем им всю нашу заявочную базу и базу отчетов, чтобы они могли взять то, что нужно им для целей безопасности страны. В свою очередь и они... Помните слово “конверсия”, ставшее в годы перестройки почти ругательным? Так вот она нам поможет ряд разработок, которые делаются для военной сферы, использовать для гражданских нужд. Мы такую дорожку прокладываем, и она с двусторонним движением.
- Есть ли затаенная тревога?
- Скорее озабоченность - будет ли надежна система, которая создана за рекордно короткие сроки? Выдержит ли она наплыв посетителей? Первые ласточки, наверное, появятся в середине февраля, а в последнюю неделю перед dead-line заявок будет лавина. Мы к этому готовимся. У нас в фонде меньше 30 человек, работать придется каждому за троих. Я - физик, привык проверять модели на предельных переходах. Так я про них: есть риск, что одну и ту же заявку люди могут подать в РФФИ, на конкурс научных групп и на поддержку лабораторий... Но в одном случае они получают 500 тысяч рублей в год, в другом - 5 млн, в третьем - 20 млн рублей. Мы не хотели бы, чтобы так происходило. Это неправильно по отношению к нашим налогоплательщикам. Заявка должна стоить столько, сколько она действительно стоит. Я уже говорил, что у нас будет оценка обоснованности запрошенного финансирования. В крупных фундаментальных проектах должны быть системные вещи. Написать заявку на большую сумму - это отдельное искусство, такого опыта у нас почти нет. ФЦП заточены в основном на прикладные вещи... Мы хотели бы, чтобы нашу озабоченность научная общественность осознала. Мы готовы тратить большие деньги, но за адекватные результаты.
- А если эксперты подведут?
- У нас, согласно порядку конкурсного отбора, утвержденному Попечительским советом, открыта возможность обжалования. При этом мы результаты конкурса пересматривать не будем, но над работой эксперта задумаемся. У нас есть возможность провести экспертизу экспертизы. И если мы заметим какую-то заинтересованность или низкую квалификацию (надо признаваться сразу, если не хватает знания), то от таких “профессионалов” будем отказываться. У нас не так много победителей будет, заявки очень весомые, мы хотели бы, чтобы соответственно и эксперты были самые лучшие. Поэтому все (заявка, результат конкурса, на что и сколько денег дали) будет вывешено на сайте, чтобы налогоплательщики знали, кому за что заплачено. Скажут, что - зря, будем разбираться с экспертом. Нам бы очень хотелось, чтобы налогоплательщики - те же ученые - сказали: да, деньги получили сильные результативные группы за дело и на дело. И, знаете, у нас написано, что результаты конкурса отдельных научных групп будут опубликованы 1 июня. Мы постараемся, чтобы это произошло к концу второй декады мая. Даем слово, что сделаем для этого все.
