«Мотивированных людей больше в регионах»
- Михаил Владимирович, добрый день! Мы знаем, что несколько дней назад Вы отметили свой день рождения (М.В.Алфимов родился 06.07.1937 г., - прим. ред. сайта rscf.ru). От всей души поздравляем Вас и желаем крепкого здоровья, новых интересных горизонтов и не менее интересных открытий!
Михаил Владимирович, Вы являетесь координатором секции экспертного совета Российского научного фонда по химии и наукам о материалах. Помимо работы в РНФ Вы много лет руководили РФФИ, возглавляете НТС РОСНАНО. РНФ недавно подвел итоги первых в своей истории конкурсов по поддержке отдельных научных групп и существующих научных лабораторий. Давайте попробуем сделать небольшой обзор «научной полянки» в Вашей предметной области.
Если обобщить результаты конкурсов РНФ, просматриваются ли какие-то интересные тренды? Может быть, какие-то проекты Вас приятно удивили?
- Должен с сожалением констатировать, что и среди заявителей, и, в конечном счете, среди победителей оказались ученые, которых я хорошо знаю. Это цвет нашего научного сообщества. Открытий для себя, по результатам двух конкурсов, я не сделал. Но это не означает вовсе, что нет свежих работ. Это просто означает, что технология отбора учитывала, в первую очередь, успехи ученого в прошлом. Среди победителей, в основном, были работы, которые ведутся, как минимум, на протяжении пяти лет. Это работы добротные, хорошие. Думаю, группы, которые стали победителями, выполнят обязательства и по числу публикаций, и по их качеству. Ведь это люди, которые не первый год делают качественную работу. К большому сожалению, ряд очень хороших работ в число победителей не попал. Но, поскольку критерии отбора были выбраны с опорой на персоналии и качество работ в прошлом, мы получили, то, что получили.
Наше направление называется химия и науки о материалах. Химики – это люди, которые занимаются молекулами. А материаловеды – это люди, которые занимаются большими ансамблями молекул. Среди заявителей больше половины было именно материаловедов с проектами, описывающими более сложные системы, более близкими к практическому применению, а в победителях их было уже существенно меньше. Почему, спросите?
Потому что Фонд принял одним из критериев оценки проекта публикации авторов в более рейтинговых журналах. Но рейтинг журнала во многом связан с тем, как много ученых работают в данной области науки, как давно эта область науки возникла и т.д. Объективно сравнивать журналы, посвященные работам в разных областях, невозможно. Корректно сравнивать журналы одной области, но не разных. Поскольку максимальный рейтинг журналов в каждой области разный.
Да и задачи у ученых этих двух областей науки не идентичны. Химики, которые занимаются молекулами, публикуются в более рейтинговых журналах, но молекулы находятся на более низком уровне иерархии материи, и априори более простые. Объект исследования материаловедов лежит на более высоком уровне иерархии, материалы стоят ближе к инновационной реализации, чем молекулы, но число высокорейтинговых журналов в материаловедении меньше, и конкуренция публикаций значительно выше.
- А что с региональным срезом?
Искусственно проводить какую-то грань по качественному параметру между московскими работами и работами из регионов не нужно. Среди победителей это совершенно равноценные коллективы. Система построена так, и я, как координатор, старался это отслеживать, чтобы работы москвичей экспертировались в регионах и наоборот. Поэтому они были, что называется, на равных правах. На мой взгляд, доля региональных проектов отражает численность ученых в регионах – это приблизительно половина от всех поданных заявок. Процент хороших работ и среди регионалов, и среди москвичей приблизительно одинаков. Я бы не сказал, что наука смещается в регионы, но, во всяком случае, нарастает конкуренция. И это определенно тренд обоих завершенных конкурсов.
- Сообщество при этом постоянно недовольно: мол, поддержали, как всегда, москвичей, деньги в регионы не дают...
- На самом деле это не совсем так. Недовольство, по сути, связано с другим. Дело в том, что доля поддержанных работ мала. В целом, для всех российских ученых. Но интересный момент: мотивированных людей, как мне кажется, больше в регионах. Поэтому они, возможно, болезненнее переживают. Московская часть науки более вялая. Ну а доля поддержанных проектов – как я и говорил, примерно одинакова.
«Наука смещается в сторону междисциплинарности: работ-чистюль практически не осталось»
- Сейчас трендом в науке являются исследования на стыке предметных областей: специалисты разных отраслей знания объединяются для решения междисциплинарных задач. Можете ли Вы привести примеры таких проектов среди поддержанных Фондом? Какие задачи они решают?
- Вопрос междисциплинарности - весьма глобальный. У нас есть молекулы, и есть материалы. Очень много химических проектов, связанных с молекулами, граничат с медициной: это либо лекарственные препараты, либо материалы для протезирования, для транспорта лекарств. А в материалах все проекты междисциплинарны. Они, так или иначе, связаны с областью применения. Очень хорошая была работа в конкурсе по поддержке лабораторий. Ученые из Томска планируют развивать исследования лекарственного применения наночастиц для борьбы с раковыми опухолями. Работы по тестированию активности наночастиц, которые они синтезируют в рамках этого проекта, будет выполнять лаборатория под руководством нобелевского лауреата по медицине. Получается, лучшие специалисты по клеточным процессам будут работать вместе, искать, какие частицы обладают большей активностью, уничтожающей раковые клетки. Работа очень сильная. И таких междисциплинарных работ очень много. Сейчас действительно можно говорить, что наука смещается в сторону междисциплинарности: работ-чистюль практически не осталось.
Теперь о химии. Химия – это наука о веществе. Вещество исследуется либо в биологии, либо в химии, либо в физике. Оно всегда междисциплинарно. В том, что мы присутствуем во всех активных областях науки, сомнений нет. Вот только печально, что мы присутствуем в них небольшим количеством коллективов. И возможностей у этих коллективов существенно меньше, чем у их конкурентов за рубежом. Связано это с тем, что нужно выбирать приоритетные направления. Если говорить обо всей науке и о ресурсах, которые тратятся на нее, Фонд обладает мизерными средствами, и именно поэтому выбор приоритетных направлений становится еще важнее. Да, это трудно, это тяжко, никто на это не хочет идти. Но если мы выберем приоритетные направления в фундаментальный науке и сосредоточим на них основные силы, то Россия в мировой науке будет представлена целыми кластерами исследовательских коллективов, а не отдельными группами, сегодня теряющимися среди десятков тысяч коллективов. И в этих направлениях результат российских исследований будет существенно влиять на развитие мировой науки.
Я был руководителем РФФИ с 1996 по 2003 год. Уже в 2003, даже начиная с 2000, было ясно, что классификатор РФФИ устарел. Ни один фонд мира не держит так долго классификатор. Классификатор - это очень важный элемент. Он, как флажок: вот сюда присылайте проекты. Если сравнивать с зарубежными фондами, в таком виде, как у нас, классификатор чистых наук (химия, физика и пр.) отсутствует. Химия сменилась material science. И то же самое по другим наукам. А мы держим старый классификатор. Причем в головах ученых это тоже сидит. Все боятся что-то менять, пусть будет так, как будет. РНФ тоже взял старый классификатор. Это можно понять. Было слишком мало времени, а чтобы написать нормальный классификатор, нужен год, а то и больше.
«Приоритеты должны обеспечивать прекрасную жизнь для той самой курочки, которая несет золотые яйца»
- Возвращаясь к теме приоритетов: если рассматривать Ваше направление, видите ли Вы задачи, решение которых должно стать приоритетным для государства?
- Что такое сегодня приоритет для государства? Подходом должна быть простая вещь. Кто формируют бюджет? Граждане, которые платят налоги, и еще 100 компаний, которые производят, добывают, обрабатывают, строят заводы. Их всего сотня. Что нужно простым гражданам? Чтобы были лекарства, продукты питания, порядок на улицах, чтобы страна была в безопасности. Для компаний – чтобы наука максимально повышала качество и эффективность их технологий: нефтедобычи, нефтепереработки, контроля и т.д. Мы что имеем: компании сами покупают все, что им нужно, и, в основном, за рубежом. Есть у них некая своя корпоративная наука, но, будь я начальником, я бы считал так: приоритеты должны формулироваться исходя из того, что они должны обеспечивать прекрасную жизнь для той самой курочки, которая несет золотые яйца.
Это все просто. Когда мы заботимся о том, чтобы быть страной, которая запускает спутники, это правильно, но, чтобы спутники развивались, для них нужны новые материалы. Если мы выпускаем 5 самолетов в год и говорим, что мы занимаемся материалами, значит, мы не занимаемся материалами, а занимаемся разговорами. И это не правильно. Это претензии ко всем, и к РАН в том числе.
Если раньше мы более или менее были интегрированы в мировую науку, то сейчас, очевидно, нас будут ущемлять. И публиковать, и приглашать к участию в проектах нас будут с меньшей охотой. Поэтому нам нужно самим учитывать свои интересы. В России в начале года был опубликован перечень приоритетных задач научно-технологического развития, Правительство этим занималось. Много рабочих групп создали. Когда я посмотрел на конечный перечень: часть задач попали «по делу», а часть - чистое лобби.
Какие у меня к РНФ предложения: в работе Фонда должно быть целеполагание. Это политическое решение. Целеполагание и определит приоритеты. Нельзя думать, что мы сделаем качественный рывок, если от чего-то не откажемся. Я знаю аргументы: фундаментальная наука - она едина. Но важно ставить задачи, а наука самоорганизуется вокруг них.
- То есть получается декларативно: государство ставит задачу – ученые подстраиваются? А как же интересы самого сообщества, заказ снизу?
- Понимаете, что получается, одни говорят: хотим, как на Западе. Другие говорят: а вот в СССР-то как было хорошо! И тот, и другой случай представляют собой хорошо отлаженные системы. На Западе сообщество ученых самоорганизовано. Они постоянно общаются между собой, проводятся симпозиумы и конференции, научная среда прошита нитями многократных связей. И приоритетные направления развития науки определяются научным сообществом, это заказ снизу. В СССР тоже было сплоченное сообщество ученых. Однако приоритетные направления развития науки декларировало государство, а способы достижения поставленных целей определяло научное сообщество. Сейчас же в России единого научного сообщества нет: из науки уходят поколения ученых, знающих работы друг друга еще с советских времен. Молодым ученым придется еще много лет работать, чтобы стать заметными в своей среде и воссоздать единство российской научной среды. Научная среда - это ведь огромный организм, как мозг, нервные клетки, объединенные многократными связями. Когда есть единство ̶ выбор приоритетов происходит совершенно естественно. Многим кажется, что главная проблема науки – это деньги. Это не совсем так, крайне важно воссоздать исчезнувшие связи. Знание уходящих поколений осталось в книгах. Но вот связи – они разрушаются, ткань сообщества распадается.
«Важно принять долгосрочные цели и не переживать о том, что осталось за спиной»
Сейчас в России, чтобы принять какое-то решение, приходится искусственно создавать сотни рабочих групп под каждый случай и долго приходить к единому мнению. В нашей ситуации возможна и парадигма СССР, когда приоритетные задачи формулируются государством, задачи сегодняшнего и завтрашнего дня. Это нормально. И если в ближайшие 10 лет основным источником дохода страны будут добывающие корпорации – приоритетные направления науки должны быть связаны с тем, чтобы помочь им хорошо добывать, обрабатывать, выстраивать промышленность.
«Наука – вещь долгосрочная. Нельзя дать денег и ожидать, как что-то произойдет само»
- А если говорить о практическом применении результатов фундаментальных исследований – что интересного пообещали грантополучатели, и, как Вам кажется, будет ли спрос на эти результаты?
Фундаментальная наука – история дорогая и долгая. Нельзя дать денег и ожидать быстрого практического результата. Не бывает такого: сегодня открытие – завтра товар. Обычно происходит так: совершили открытие – в течение 5-7 лет им занимаются только ученые, добывающие знание об этом открытии. Лет через 7-10 появляются партнеры из прикладных областей. Начинается совместная работа. И уже из этой совместной работы появляется новый продукт. Но это все требует времени и денег. А надежда на то, что кто-то чудо совершит… Не бывает чудес в науке!
Теперь о конкурсах РНФ. Я уже говорил, что выиграли коллективы, которые давно занимаются своими направлениями. Поэтому мы не просто публикации получим, мы определенно получим новое знание. И более того - практическое применение этого знания здесь, в России. Катализаторы, например, применение наночастиц для лечения больных, сенсоры, лекарственные вещества. Конкурс РНФ высветил хорошие работы и дал победителям возможность спокойно основательно поработать. Ведь поймите, таких возможностей, которые сейчас дает Фонд, не было у ученых, наверное, последние 20 лет. Фонд просит только одно: занимайтесь наукой, добывайте новое знание. И очень хорошо, что победителями стали люди, которые крепко стоят на фундаменте своей предыдущей работы. Ведь три года работы за приличные деньги позволят ученым добиться интересных результатов. Но будут ли среди них открытия, которые перевернут мир? Не знаю. Несмотря на то, что общественность ругает результаты конкурсов, по химии, я думаю, средства получили добротные ученые. Заявки разные были, но победили достойные.
- В среде научного сообщества достаточно активно обсуждалась экспертиза проектов в РНФ. Можете прокомментировать процедуру? Насколько существенны отличия от аналогичной системы в РФФИ?
- Начну с того что процедура экспертизы РНФ направлена на формирование рейтингового списка заявок ̶ кто первый, а кто последний. Это делается в два этапа – этап независимой экспертизы, когда каждый проект рассматривают несколько независимых экспертов (в разных конкурсах от 3 до 5), и затем этап рассмотрения Секцией экспертного совета. Окончательно рейтинговый список утверждается на заседании экспертного совета. Секция и Совет имеют право скорректировать первичный рейтинговый список, написав по каждому случаю особое мнение. За основу берётся рейтинговый список, полученный на этапе первичной экспертизы. Можно сказать, судьба заявки решается именно на первой стадии экспертизы. Рейтинг на первом этапе определяется на основании средней оценки в баллах, выставленной экспертами. Особенность технологии в том, что эксперт не ставит оценку, а отмечает в анкете варианты оценки проекта, а затем уже его выбор превращается в баллы. Как технически это делается, я не знаю.
На первом заседании экспертного совета, когда обсуждали содержание экспертной анкеты, нам объяснили, что каждый пункт анкеты имеет свою цену в баллах. Я, как и другие члены экспертного совета, принял это как данность, в рамках которой мы и работали. Теперь, когда конкурсы заканчиваются, и стал виден итоговый результат, необходимо внимательно оценить и качество анкеты, и правильность бальной оценки каждого пункта анкеты. Пока я могу сказать, что полученный результат, как правило, соответствует моей сравнительной оценке проектов. В то же время видно, что такой подход работает хорошо в однородной среде заявок по темам «химия» и «материалы» и значительно хуже при сравнении этих двух областей. Это и привело к тому, что заявки «по материалам» проигрывали в среднем заявкам «по молекулам». Корректировку нужно провести осенью по окончании всех конкурсов. И мне бы хотелось получить оценку в баллах каждого пункта анкеты по каждому конкурсу, поскольку в каждом конкурсе количество баллов по пунктам менялось.
Эксперт оценивает проект, сравнивая его со своим внутренней оценкой высокого качества. Экспертный совет – уже со своим согласованным пониманием качества.
Теперь об экспертизе. Сама технология - правильная, и ее нужно сохранить в существующей форме. Можно, конечно, сделать ее полностью автоматизированной, увеличив число экспертов на заявку до пяти.
Если говорить об экспертах – здесь другой тренд. Вот все говорят, почему академики выигрывают? Я вам так скажу. Эксперт анонимный, его заявитель не знает. А вот эксперт заявителя знает. И мы сталкиваемся с давлением авторитета. Подавляющее число очень принципиальных экспертов ломаются на академиках. Причем не на администраторах, хотя давление тоже присутствует, а именно на академиках. Эксперты либо отказываются, либо ставят высокие оценки.
«Технология экспертизы в РНФ построена правильно, от нее нельзя отказываться»
Другим критерием оценки проекта является его научная обоснованность. У нас часто пишут проекты под уже полученный автором результат. Желательно все же писать проекты, нацеленные на достижение неизвестного знания. Среди наших проектов таких нет. А это что значит? Что и прорывов не будет.
Вернусь в анкете РНФ - она более сложная, чем в РФФИ, ее нужно дорабатывать, но основа заложена хорошая.
«Результат исследования непременно нужно разъяснять»
- В одном из интервью Вы отметили, что богоугодное дело не раздать деньги, а научить зарабатывать. Можете обратить внимание на типичные ошибки и слабые места в заявках, чтобы ученые учились на своих ошибках?
- Я бы сказал так: нужно прививать российскому ученому мысль, что результат исследования непременно нужно пропагандировать, тратить время на то, чтобы он был разъяснен и опубликован в хорошем журнале. Понимаете, дело ученых разъяснить каждому налогоплательщику, каждому чиновнику, что они хотят делать, и зачем это нужно. Мы живем в динамичном мире, нужно публиковаться не раз в 3 года, по итогам полученного результата, а в процессе всего исследования. Ждешь результат – выдели интересный блок в работе и опубликуй. Вот за рубежом хорошо рекламой занимаются. Там ученые очень подробно и убедительно объясняют чиновникам и налогоплательщикам, почему нужно выделить бюджетные деньги именно на этот проект, и как всем от этого будет хорошо.
- Самореклама в науке – вещь важная, вспомнить хотя бы ЦЕРН…
- Да, культуры такой в России нет. Все говорят, что в России наука лоббируется. А вы думаете, за рубежом не лоббируется? Да там еще больше лоббируется. Более изощренно.
Очень важно: проекты надо писать интересно и понятно. Вот к нашим конкурсам кто-то написал аннотацию понятно, а кто-то так, что я вообще ничего не мог понять. Открывал полный текст заявки, но и там ничего не мог понять. Хотя много проектов было хорошо и интересно написано, иллюстративно.
Я каждый раз молодежи объясняю: ты гений, но я экспертизу пишу не на тебя, а на бумажку. И будь ты семи пядей во лбу, мы должны экспертизу делать только по проекту. Для этого нужно писать красивую, понятную, обоснованную заявку.
«Наука не делается в одиночку»
- Несколько дней назад начался прием заявок на последний в этом году конкурс Фонда – поддержку научных программ организаций. Что бы Вы посоветовали потенциальным соискателям грантов?
- Наука не делается в одиночку. Всегда есть маленький коллектив, группа, лаборатория. Конкурс на создание новых лабораторий по химии и наукам о материалах был неинтересный. Никаких прорывных свежих идей предложено не было. Это понятно: конкурс был объявлен за три недели до срока подачи заявки. Не так просто придумать что-то новое за 3 недели.
А вот в пятом конкурсе РНФ ̶ конкурсе развития ̶ у организации есть шанс придумать проект развития. Последние годы ведь только и делали, что пытались удержать свой статус, не рискуя при этом открывать новые научные направления. Теперь появляется шанс рискнуть и сформировать новую тематику института и ядро исполнителей. Должна быть такая тематика, вокруг которого хотя бы 3 года будет расти коллектив, а впоследствии – трансформируется весь институт. Те институты, которые справятся с задачей, выживут.
А если просто сложить несколько действующих направлений, что получится? Да ничего.
Мой совет: это должен быть проект, устремленный в будущее, но стоящий твердо на основе прошлого института. Там и старики могут быть, и молодежь. Но это непременно должен быть проект-локомотив, который потянет в будущее весь институт. Пусть всего 20, 30 институтов-победителей будет, неважно. Заявки подадут 100-200 институтов. И в головах у проигравших так же останется план развития института. Это будет способствовать развитию организации. Не всё решают деньги.
«Ной не мог сделать что-то без понимания будущего»
- Не могу не спросить о Вашем творчестве. В 2012 году прошел Ваш третий вернисаж. Лично меня потрясла глубина полотен из Вашей библейской серии. Это что-то невероятное... Поделитесь своими творческими планами? Когда ожидать новых выставок?
Да, в последнее время меня интересует тема Ноя и Всемирного потопа, одного из ключевых событий Ветхого завета, и я пытаюсь писать на эту тему картины. В какой момент Ной осознал, что назад пути нет? Это особый момент, когда ты вдруг осознаёшь, что это развилка в твоей судьбе. Мне кажется, что такая развилка была у Ноя. И этот момент мне хочется изобразить. Я думаю, что Ной выполнил завет и потому, что ясно представлял, каким будет мир после потопа. Он видел этот мир светлым и прекрасным.
